Об истории без истерики. В России и СНГ снова спорят о прошлом. Зачем? // Игорь Задорин и Дмитрий Петров, беседа

Игорь Задорин и Дмитрий Петров, беседа от 24 сентября 2009 года
в сокращенном варианте опубликована в газете «Россия», №47 (10.12.09),
(см. http://russianews.ru/newspaper/29338/29395 )

Мемориальные акции, посвященные началу Второй мировой войны и подписанию Пакта Молотова-Риббентропа, 20-летие Падения Берлинской стены, выход книг и кинофильмов, по иному представляющему наше прошлое, оживили в обществе дискуссию об отечественной истории и ее значении. Появилась даже специальная комиссия при Президенте РФ, призванная бороться с историческими фальсификациями. Главный вопрос в этой связи: а почему это так важно для людей, и на пользу ли стране такие споры? Об этом в рубрике «Беседы с социологом» говорят Дмитрий Петров и директор группы ЦИРКОН Игорь Задорин.

ИСТОРИЯ В ФАКТАХ И ИСТОРИЯ В УМАХ

- Способствуют ли дискуссии об истории России развитию страны?

- Начнем с того, что без исторического сознания нет народа, или, точнее, нет национальной идентичности, то есть соотнесения людьми одной нации, одного государства с такими же, как они, «своими» и, напротив, сравнения с другими, «чужими». Единство (связность) нации во многом определяется наличием некоторых культурных стержней, вокруг которых возникает общность людей. Легче всего такие стержни находятся в истории, например, в виде героев, которые признаются большинством народа, память которых принято чтить, и жизнь и подвиг которых является образцом поведения. Или в виде событий, значение которых для граждан страны признается большим, которые отмечены в национальных календарях, и оценка которых – положительная или отрицательная – является общей оценкой всего народа. Для многих людей важно знать, частью какого общества они являются, в какой стране живут. Для этого нужно ощущать собственную связь с историческими событиями, иметь к ним отношение.

В какие-то моменты и для отдельного человека, и для страны в целом оказывается важным заново посмотреть на свои исторические корни, переоценить события и героев, для того чтобы создать новые основания единства.

Довольно большое число респондентов наших опросов (до 70%) декларирует интерес к истории своей страны. То есть тематика исторических дискуссий довольно важна для людей. Главный вопрос в том, к чему ведут эти дискуссии – к стыду и разочарованию, к гордости и радости, или к знанию, позволяющему извлекать из прошлого полезные уроки. Если дискуссии помогают обществу определиться с тем, что для него ценно, чем оно может гордиться, а что ему чуждо и должно быть отброшено, то, на мой взгляд, они полезны. Если же они только раскалывают народ на враждебные группы, то, безусловно, вредны.

- То есть современный человек хочет знать, где его корни. Это дает ему возможность видеть себя частью рода, народа, страны. В конечном счете – понимать: принадлежит это ему или нет. Но возможна ли единая история для всех? Наверное, профессионал-историк по-другому рассматривает то или иное событие, нежели писатель или рядовой гражданин?

Действительно, история предстает нам в виде трех ипостасей. Первая – история фактов достоверных и спорных, со всеми сложностями, туманностями и неоднозначностями. Вторая - история идеологическая, очищенная от противоречий и снабженная четкими оценками, с героями и злодеями, а также их славными и позорными деяниями. И третья – история, живущая в умах рядовых людей, в каком-то роде элемент массовой культуры.

Эта третья история – не такая, какой ее видят историки, и не такая, какую пытаются внушить людям политики и идеологи в виде целостного набора представлений. Это весьма замысловатое сочетание обрывочных знаний, образов, мифов, идеологем, прочитанных в учебниках, увиденных в художественном кино, услышанных в разговорах со знакомыми. Но именно из этого замеса рождается идентичность, формируется отношение к историческим фигурам и их делам, оценки событий и процессов.

ГАГАРИН ПРОТИВ СТАЛИНА

- Вы сказали, что политики пытаются внушить людям определенное понимание истории. Зачем?

- За тем, чтобы на основе этого понимания объединять сторонников своей политической позиции. И чем более широким будет распространение выгодного для данного политика восприятия истории, тем шире его база общественной поддержки. Допустим, Вы – украинский националист, и ваш политический интерес – разрыв или пересмотр сложившихся политических и культурных отношений с соседними государствами. Тогда вы стараетесь как можно шире распространять историческую идеологему о Степане Бандере как герое-освободителе, отдавшем жизнь за свободу украинского народа. Таким образом вы косвенно делаете промоушн самому себе. Бывает, правда, и обратная технология: когда знаешь, кого считают примером, героем в определенной аудитории, то можешь строить на этом свою политику и свой имидж…

- То есть, если не любят Наполеона, не надо закладывать руку за борт пиджака и носить чубчик. Но любят, допустим, Александра Невского. Значит, можно походить на него. Не кольчугой, конечно, а делами.

- Почему Сталин дал литераторам и кинематографистам заказ на позитивные образы Ивана Грозного и Петра Великого? Так он легитимизировал, делал героическим свой собственный образ. Допустим, два властителя - Грозный и Сталин - похожи. И если для людей Грозный становится героем, то и Сталин имеет для этого все основания.

Советская историография – «героическая». В ней мало быта, рассказа об образе жизни людей и его изменениях, но много важных битв, великих строек, гениальных открытий и таких же великих и гениальных героев. Потому что на «быте» трудно строить историю, способную мобилизовать народ в тяжелые времена, а на героях – можно.

Мы взяли ряд таких фигур ХХ века и выяснили у респондентов, как они их оценивают сегодня? То же мы сделали с важными вехами, событиями. Причем постарались узнать и отношение к их интерпретациям, предлагая выбор между полярными суждениями. Например: большевики победили, ибо были поддержаны всем народом в борьбе против помещиков и капиталистов («советская» интерпретация), или они победили благодаря террору и бандам наемников («антисоветская» версия).

Выяснилось, что в настоящее время отношение к большинству событий и персонажей в России крайне не однозначно. В обществе нет единства взглядов на большинство исторических вех и фигур. Консенсус есть лишь в отношении немногих. Да, Великая отечественная для всех - большая беда. А Победа – великий подвиг. Гагарин – герой и прекрасный человек. В целом чаще позитивно, чем нет, оцениваются Георгий Жуков и Андрей Сахаров. Все другие фигуры спорны: и император Николай II, и Ленин, Колчак, Сталин… Хрущев, Брежнев, Андропов, Горбачев, Ельцин – все вызывают противоречивое отношение. То есть число респондентов одобрительно относящихся к названным персонажам примерно равно числу негативно оценивающих.

То же касается и многих важных событий. Неоднозначно оцениваются революция, коллективизация и индустриализация, перестройка…Конечно, многое уже уходит из памяти. Так, сегодня мало кто скажет что-либо о таких некогда важных явлениях, как Варшавский договор или принятие Программы построения коммунизма на XXII съезде КПСС.

Но отмечу: советская интерпретация событий в массовом сознании все еще доминирует. Октябрьская революция в целом оправданна, СССР был миролюбивым государством, распад Союза скорее негативное событие в истории страны.

- Наверное, отношение ко многим событиям сильно зависит от того, переживал ли респондент его лично или только слышал о нем от старших. Есть ли разница в отношении к истории у людей пожилых, среднего возраста и молодежи?

- Считается, что молодежь воспринимает историю иначе, чем старшие поколения, по-другому оценивает события. Выяснилось, что это не так. По большинству вопросов уровень согласия или несогласия молодежи с той или иной интерпретацией истории, тот же, что и у взрослых. Похоже, что воспроизводство исторического сознания идет прежде всего в семье. Многие оценки молодежь делает, учитывая, что прошлое страны – это прошлое их отцов и дедов, и избегает противопоставлять свои взгляды их памяти.

Это касается не только России. В Средней Азии довольно позитивно оценивают советский период. А вот в странах Балтии и в Грузии все советское отвергают. Но и там это мнение общее и для молодых, и для пожилых респондентов.

Вообще заметно, что там, где формирование новой национальной идентичности еще не завершено, мнения по поводу многих исторических событий делятся поровну. И, значит, попытки влияния на отношение людей к истории продолжатся. А вместе с ними и т.н. «исторические войны».

ОЦЕНКА И ПЕРЕОЦЕНКА

- А возможна ли победа в исторических войнах? Не являются ли они войнами, как говорили раньше, с ГВУ - гарантированным взаимным уничтожением? Или, напротив, соперники обречены на вечную ничью…

- Субъекты исторических войн - идеологи, историки, политтехнологи – всегда желают сделать свои частные исторические представления общими. И раньше это было сделать несложно, причем необязательно нагло врать, достаточно закрыть определенную информацию, дающую основания для иной интерпретации того или иного события, действия исторического персонажа и т.п.

В информационном обществе единое восприятие истории вряд ли возможно. В нем скорее будут конкурировать «разные правды». Важно, чтобы эта конкуренция была неконфликтной.

Вспомните, раньше, уж если была мода на что-то, то ей старались следовать все или почти все. Сейчас не так. Сосуществует много мод - на разную музыку, разную одежду, разные танцы, разные идеи, разные истории. И разные группы людей выбирают для себя разные пакеты идей и образы прошлого, в которых они чувствуют себя наиболее комфортно. Условно, считаешь, что революция 1917 года была великим историческим свершением народа, носи буденовку и чти Ленина. Считаешь, это трагедией – одевай форму императорской армии и почитай Колчака и Деникина.

Мне кажется, это иллюзия - считать, что историю понимают неверно, потому что кто-то ее исказил, а стоит ее изложить правильно, и все наладится. Пора оставить попытки убедить всех в верности только определенных интерпретаций истории. Похоже, побудить всех людей принимать историю одинаково, уже невозможно.

- Пожалуй, побудить – невозможно. Но разве нельзя заставить?

- Можно. Но все труднее. «Заставляющие» режимы неконкурентоспособны. Их может временно выручать автономное закрытое существование. Но для страны, желающей общаться с миром и играть в нем важную роль, такое не реально.

- А разве наличие разных отношений к истории не говорит о том, что эта дисциплина — просто инструмент разных политик и политиков?

- Если учитывать только идеологическую ипостась истории, то Вы, наверное, правы. Недавно в Алма-Ате, на конференции «Историко-культурное наследие, как основа для диалога цивилизаций» один литовский гость сказал: «О какой исторической правде мы говорим? Важно знать, какое понимание истории целесообразно для нашего времени. И дело не в фальсификации, а в нужной интерпретации, не искажающей факты». Вот вам вполне прагматическое отношение к истории.

- Если относиться к истории прагматически, то возможно мы перейдем от острых идеологических баталий просто к конкуренции разных исторических «бизнес-продуктов», или, как Вы говорите, «идеологических пакетов»?

- Это непросто. В маркетинге есть понятия «сложный продукт» и «простой продукт». Простой продукт - газету, мыло, еду - человек покупает сам, он знает свойства продукта, и зачем тот нужен. А при покупке сложного продукта – электронной новинки, квартиры, ценных бумаг - он советуется с референтными для него лицами, читает справочники и т.п.

История – сложный продукт. И можно либо стараться самостоятельно разобраться в ней, сравнивая разные источники, мнения и т.п., либо – превращать этот сложный продукт в простой. Иначе его не усвоить. Данные исследований говорят о том, что история усваивается большинством тогда, когда подается в виде простых формул (исторический фаст-фуд). Так, большинству людей довольно трудно осознать и принять, что и «красные», и «белые» в равной мере и виноваты, и не виноваты, и у каждой стороны была своя правда. А очищенные от реальных противоречий идеологемы все историю делают проще… Скажем: «красные» — это народ, восставший против эксплуататоров. А «белые» - это эксплуататоры и есть. И все встает на места. Одни принимают первую позицию, другие – вторую. И спорят «до посинения».

- Но помогают ли эти споры самоопределению? Отдельных людей и нации в целом…

- Тем, для кого история есть важный элемент этого самоопределения (то есть история для них задает ценности) - помогают. Другим - мешают. Любая переоценка ценностей мучительна и рискованна. Возможно, в какой-то момент она необходима всем. Но повторюсь, вопрос в цене исторической переоценки. Порой виртуальные исторические войны приводят к жертвам вполне реальным, например, когда ветераны, просто не выдерживают морального и психологического прессинга «переоценщиков» или когда интеллигенция, видящая риски возвращения позитивного отношения к Сталину, просто уезжает из страны.

- А как минимизировать число жертв исторических войн? И есть ли способ их вообще прекратить?

- Во многом войны за исторические образы обостряются тогда, когда нет борьбы за образы будущего. К сожалению, будущее сегодня обсуждается куда слабее и реже, чем прошлое. Между тем, на его основе тоже можно формировать идентичность.

- Так, например, формировалась американская идентичность XVIII века…

- И большевистская идентичность века двадцатого. Коммунисты просто взяли и зачеркнули прошлое. Для них старая история завершилась 1917 годом. Людей объединяли на основе общей мечты, образа, может быть, недостижимого, но достойного свершений и жертв. Помните, как взрослые 60-х годов говорили о коммунизме: мы, конечно, не доживем, но...

Но если большой мечты нет, люди ищут идентичность в прошлом. Будущее у них в дефиците. Между тем, есть серьезный запрос на визионеров типа Ивана Ефремова, Станислава Лема, Артура Кларка, способных предложить и философский, и, одновременно – бытовой образ будущего. Думаю, по мере прихода в активную политическую жизнь новых поколений компьютерной эры общественные дискуссии будут в большей мере переходить из ретроспективы и перспективу. И, наверное, это будет плодотворнее.