За кулисами социологических исследований // Радио «Маяк». Беседа А.Щипкова с И.Задориным и В.Федоровым

Автор:
А.В. Щипков, И.В.Задориным и В.В.Федоровым)
Дата:
17.06.2005

За кулисами социологических исследований // Радио «Маяк». Беседа А.Щипкова с И.Задориным и В.Федоровым

Социология социологии. Профессиональное сообщество

статей по тематике:
81

Радио «Маяк». Передача «Политика и жизнь».
Беседа с И.Задориным и В.Федоровым.
Запись 17 июня 2005 г.

Александр Щипков. Сегодня мы попробуем погрузиться (зайти) за кулисы социологии, посмотреть чем социология занимается, и что находится по ту сторону социологии – науки нам неизвестной, но о которой очень много говорят и пишут. Сегодня у нас в гостях Игорь Вениаминович Задорин – директор исследовательской группы «ЦИРКОН». Игорь, добрый день.
Задорин: Здравствуйте.
Щипков: Второй наш гость – Валерий Валерьевич Федоров генеральный директор ВЦИОМа. Наверное, одной из самых знаменитых организаций, которая занимается изучением общественного мнения. Валерий, добрый день.
Фёдоров: Добрый день.
Щипков: Итак, что такое изучение общественного мнения? Кто из Вас рискнет начать нашу программу? Игорь, может быть Вы?
Задорин: Попробую, но, наверное, это будет моя личная формулировка. Может быть, некоторые коллеги не согласятся, но мне кажется, что изучение общественного мнения – это одна из важнейших общественных функций – функции социальной рефлексии. С помощью опросов общественного мнения общество узнает самое себя. Общество таким образом смотрится в зеркало и видит какие-то свои проблемы, какие-то достижения и т.д.
Щипков: Валерий, Ваша точка зрения?
Фёдоров: Я бы добавил, цель опросов общественного мнения – это выявление распространенных точек зрения различных групп населения по наиболее актуальным, интересующим вопросам, либо по тем вопросам, которые не являются широко дискутируемыми в обществе, но интересны по тем или иным причинам каким-то группам заказчиков. Предположим, государству: готовится законопроект, есть ряд спорных пунктов, соответственно имеется потребность обратиться к населению и узнать, а что же все-таки люди, те, кому придется считаться с этим законом, когда он войдет в действие, жить по этому закону, что они думают о той или иной норме. Либо если заказчиком выступает не государство, а какая-то коммерческая компания, здесь тоже понятно, что прежде чем выводить на рынок какой-то продукт, прежде чем делать большие вложения, инвестиции в свой бизнес, стоит понять, а как же потенциальный потребитель будет относиться к тому или иному продукту, к той или иной бизнес-программе. В данном случае опрос общественного мнения реализует коммерческую функцию.
Задорин: Можно добавить? То, что сказал Валерий Валерьевич – это действительно достаточно точно характеризует реальную сегодняшнюю практику социологических исследований, которые в большинстве своем ориентированы на решение прикладных управленческих задач, где субъектом управления выступают либо государственные органы, политические структуры, либо бизнес. Но я бы хотел еще раз подчеркнуть и обратить внимание на то, о чем социологи давно говорят, что они хотели бы иметь заинтересованных заказчиков и потребителей и среди институтов гражданского общества, среди различных общественных организаций, которые были бы также заинтересованы в изучении каких-то общественных проблем, в изучении того, как люди воспринимают те или иные явления, и они бы выступали не субъектами, которые потом используют эту информацию в каких-то «корыстных», грубо говоря, целях, но возвращали бы это общественное мнение самому населению, возвращали бы общественное мнение народу. Таким образом все-таки работая не в рамках каких-то конъюнктурных или прагматических интересах, а в рамках общественных интересов.
Щипков: Как-то так вы красиво говорите, но не совсем понятно. М.б. вы объясните мне и нашим уважаемым слушателям, а как, собственно, вы нас изучаете? Я слушаю вас и сразу чувствую себя каким-то таким подопытным кроликом. Как вы нас изучаете? Валерий, пожалуйста.
Фёдоров: Здесь довольно много вещей уже известно. Судя по нашим данным от четверти до трети опрошенных нами граждан Российской Федерации хотя бы один раз в своей жизни уже встречались, сталкивались с социологом в обстановке, когда интервьюер приходит к ним и задает какие-то вопросы. И это столкновение – эта ситуация является самым характерным примером общения социологии и исследуемого населения. Что это такое? Формируется анкета – список вопросов, по которым исследователь хочет понять мнение населения. Формируется выборка, то есть прикидывается какова будет целевая аудитория этого исследования. Предположим, если Вам нужно понять отношение домохозяек к реалити-шоу, которое показывают некоторые телеканалы, то соответственно выборка будет сформирована таким образом, чтобы представить именно домохозяек. Если Вам необходимо понять мнение собаководов-любителей о том, как в том или ином конкретном городе устроена индустрия (если так можно выразиться) инфраструктура, необходимая для их питомцев, то соответственно мы будем формировать выборку таким образом, чтобы представить мнение именно собаководов-любителей, а не тех, скажем, кошатников, кто об интересующем вопросе представления не имеет. Т.е. второй важнейший этап составления анкеты – это формирование выборки. Ну и далее уже начинаются такие простые и понятные вещи: рассчитываются маршруты для интервьюеров и они начинают свою работу. Опросы могут быть разные. В последнее время в России все более широко применяются не поквартирные или уличные опросы, а опросы телефонные. Это связано с растущим проникновением телефонной связи, но пока все-таки наиболее частый опрос это опрос «фейс-то-фейс» - опрос непосредственно личный. После опроса идет обработка данных, их анализ и последняя стадия –представление результатов либо на суд общественности, если заказчик не требует по каким-либо причинам конфиденциальности, либо же, если опрос имеет коммерческий характер, опрос предоставляется не общественности, не средствам массовой информации, а представляются конкретному заказчику. Но я хотел бы добавить…
Щипков: Простите, пожалуйста, слово «конфиденциальность» меня немножко насторожило. Дел в том, что если вы проводите опросы, то не есть ли это нарушение моей частной жизни (private) как это модно сейчас говорить – это во-первых, а во-вторых, если это частный и такой секретный или полусекретный заказ, то я могу отказаться и в нем не участвовать. Сообщаете ли вы об этом тем людям, с которыми вы работаете? Что «мы спрашиваем, а как будут использованы результаты – это наше дело?» Пожалуйста.
Фёдоров: Такой вопрос задается время от времени нам респондентами, но довольно редко.
Щипков. Т.е. вас не боятся, только я боюсь?
Фёдоров: Существует определенная группа людей, которая отказывается от участия в такого рода опросах, но самый распространенный мотив – это скорее всего не боязнь того, что результаты опроса будут использованы в каких-то корыстных целях, а нехватка времени и нежелание по каким-то другим причинам тратить свое время на общение с интервьюером. Т.е. отсутствие понимания «а зачем, собственно говоря, это мне нужно?». Конечно, есть и такая группа населения, она не очень велика, кто считает, что опросы проходят в корыстных целях. По нашим данным последнего весеннего опроса порядка 14% опрошенных считают, что в корыстных целях все это ведется, и, соответственно, относятся негативно к опросам общественного мнения.
Щипков: Небольшой процент.
Фёдоров: Это очень небольшой процент, потому что порядка ¾ опрошенных такого мотива в качестве главного не усматривают. Т.е. они относятся к социологам как к исследователям, тем, кто ведет свою работу в общих интересах.
Щипков: Т.е. они вам доверяют?
Задорин: Я бы так сказал: мнения достаточно разные, но большинство относятся к социологам в общем-то с доверием. И в той или иной степени рассматривают социологов в большей степени как ученых-исследователей, и в меньшей степени как коммерсантов и участников каких-то политтехнологических акций. С этой стороны мы получили очень хорошие результаты, которые, как нам кажется, должны бы у социологов встретить хорошее ощущение, воодушевление и стремление работать и дальше.
Щипокв. Сейчас вы расскажите поподробнее. Я просто хочу напомнить нашим слушателям, что вы на «Маяке», что вы слушаете программу, которая называется «Политика и жизнь», которую ведет Александр Щипков и сегодня мы пытаемся понять, что такое социология, что она пытается исследовать и что она пытается с нами сделать. Кстати она пытается что-то с нами сделать? Как-то повлиять на наше мнение?
Задорин: Вот это известный стереотип – весьма ошибочный стереотип и достаточно распространенное заблуждение о том, что социологи стремятся воздействовать на избирателей, респондентов и таким образом как бы изменить их мнение.
Щипков: Вы такие белые и пушистые?
Задорин: Конечно, нельзя отрицать, что есть случаи, и даже иногда и нам приходят запросы-заказы: «Не могли бы Вы провести так называемый формирующий опрос?» Конечно, это выходит за пределы социологии, и это тот самый случай, когда под именем социологии, в том числе эксплуатируя в общем-то позитивный имидж социологии, на самом деле скрывается совсем другая процедура. Процедура манипулирования, политтехнологическая какая-то процедура и т.д. Но здесь надо разводить эти два явления, даже если иногда они выступают под одним наименованием. Исследователь принципиально измеряет социальную реальность, но не изменяет ее. В этом главное отличие социологов от представителей других профессий.
Щипков: Так как отличить вас от этих людей? Дайте нашим слушателям практический совет? Названивают домой: «За кого вы будете голосовать? За эту партию, эту и даже называют конкретные имена, по моему району кандидатов.
Задорин: Известная проблема, как отличить подлинный товар от подделки. Прежде всего, обращайте внимание на сертификат товара. И в нашем случае правило то же самое. Любой респондент, когда он встречается с данными социологических исследований, он, безусловно, должен получать информацию о точной формулировке вопроса, о выборке, когда проводился опрос и самое главное, какой центр проводил опрос. Действительно бывали случаи, когда в рамках избирательной кампании создавались новые такие компании-бабочки, которые живут ровно 3 месяца, только на время избирательной кампании. И с помощью них транслируется некоторая псевдосоциологическая информация. Но действительно известные социологические центры, которые дорожат своей репутацией, которые работают уже…
Щипков: Такие как «ЦИРКОН» и ВЦИОМ, представители которых работают у нас сегодня на эфире.
Задорин: …которые, прежде всего существуют уже более 15 лет, и использовать какие-то непроверенные данные для дезинформации, поверьте, это не в наших интересах. Мы все-таки хотим работать и дальше и долго пользоваться каким-то уважением. В этом смысле прежде всего, конечно, сертификат.
Щипков: Если мне звонит милый женский голос и начинает задавать вопросы. Этот милый женский голос может представиться как «ЦИРКОНом» так и ВЦИОМом и я никак не смогу определить, правда это или нет?
Фёдоров: Да, Вы совершенно правы. Такая проблема существует: по телефону сертификат не спросишь. Здесь, конечно, каждый респондент должен делать вывод о том, что настоящий это товар или подделка исходя из содержания самих вопросов и исходя из логики опроса. Если Вы чувствуете по мере Вашего диалога с интервьюером, что от Вас не хотят получить информацию, а напротив, хотят у Вас сформировать какое-то мнение совершенно определенное, будь то мнение по политическим вопросам, скажем, мотивация голосовать за ту или иную партию, за того или иного кандидата, или же мнения по какому-то вопросу приобретения тех или иных товаров или услуг, то Вы вольны в любой момент прекратить разговор. Просто сказать «Спасибо, больше не могу говорить, или я вынужден прервать разговор и положить трубку». Вот очень простой способ.
Щипков. Знаете, ведь на самом деле каждый из нас достаточно одинок и редко нам удается (за исключением радиоведущих, конечно) редко нам удается высказаться о том, что он думает. Это люди покупаются, и нет ли здесь элемента эксплуатации, того самого одиночества и потребности выговориться? Рассказать о себе и может быть выложить информацию, которую м.б. нужно было оставить прикровенной?
Задорин: Мне кажется, что здесь надо совсем по-другому поставить вопрос. Если бы человек хотел бы высказаться, донести свой голос до власть придержащих, до средств массовой информации, то на самом деле опрос предоставляет ему такую возможность. И игнорировать эту возможность вообще говоря было бы глупо. Мне кажется, наоборот, следовало бы поддерживать граждан в желании донести свое мнение до заинтересованных лиц. И, действительно, социологи таким образом предоставляют канал такого донесения этого общественного мнения. Другое дело, что, конечно же существуют некоторые вопросы, которые могут носить либо интимный характер (кстати, вопрос о политических предпочтениях тоже может казаться кому-то интимным). В этом случае респондент вправе отказаться отвечать на тот или иной вопрос. Это действительно его право. Но само участие в опросе там, где респондент понимает, что его мнение было бы значимым, это очень важно.
Щипков: Сейчас мы уйдем на короткие новости. Напоминаю, что Вы слушаете программу «Политика и жизнь». Ведущий Александр Щипков. Сегодня у нас в гостях директор исследовательской группы «ЦИРКОН» Игорь Задорин и генеральный директор ВЦИОМ Валерий Фёдоров: Через 3 минуты мы встретимся, оставайтесь на «Маяке».

Часть 2
Политика и жизнь. События политической жизни в интервью и комментариях.
Щипков. Вы слушаете «Маяк» в эфире программа «Политика и жизнь», программу ведет Александр Щипков. Сообщу тем слушателям, которые только что к нам присоединились, что сегодня мы разговариваем о таком феномене как социология. Что такое социология, и с чем ее едят. Продолжаем наш разговор о том, формирует или не формирует общественное мнение социолог, который задает нам вопросы. В связи с этим у меня к вам вопрос, дорогие гости. А вообще общественное мнение существует сегодня или нет? Валерий, пожалуйста.
Фёдоров: Общественное мнение, безусловно, существует, вопрос, скорее в том, насколько это общественное мнение активно влияет на то, что происходит, насколько общественное мнение консолидировано, насколько оно имеет возможность озвучивать свое мнение, если позволили мне так выразиться. Общественное мнение есть везде и всегда, потому что общество существует везде и всегда, но, конечно, общество это может быть устроено совершенно по-разному. Общество может быть внутренне настолько низко консолидировано, настолько могут быть сильны внутри противоречия, что достичь какого-то единства точек зрения по самым даже основополагающим вопросам не удается. В то же время говорить о том, что должна быть единая точка зрения, единое общественное мнение по огромному спектру совершенно разных вопросов тоже не стоит. Если общество устроено демократически, если разные точки зрения имеют в нем возможность свободно циркулировать, разумеется, по той или иной проблеме, особенно важной проблеме, которая стоит перед страной, перед людьми, будут разные точки зрения. И в данном случае задача социолога, задача исследователя общественного мнения – как раз таки выявить эти полярные точки зрения и представить на суд опять-таки общественного мнения данные о том, а что же общество думает и о себе, и о тех проблемах, которые перед ним ставятся.
Щипков. Эта была точка зрения генерального Валерия Фёдорова директора ВЦИОМ, теперь мы слушаем точку зрения Игоря Задорина – директора исследовательской группы «ЦИРКОН».
Задорин: Во-первых, мы сильно дезинформируем слушателей, если сведем всю социологию только к опросам общественного мнения. Конечно, тут надо сказать, что в арсенале социологов есть не только такой инструмент, как опрос. Другое дело, что он является самым распространенным инструментом, и социологи очень часто воспринимаются как…
Щипков: Мы вас видим через опросы.
Задорин: Безусловно, но тем не менее все-таки хотелось бы сказать, что социологи исследуют общество и совершенно другими способами: и с помощью статистической информации, и изучая реальное поведение. Существуют такие методики как включенное наблюдение, качественные методики, глубинное интервью, так называемые дискуссионные фокус-группы и, в общем-то как раз качество социологических исследований заключается в том, насколько удается комплексно самыми разными способами изучать эту самую социальную реальность, ну и в том числе общественное мнение.
Фёдоров: Я хотел бы добавить. Яркий пример, когда опрос общественного мнения не срабатывает или, когда работать с их данными очень сложно. Есть такое понятие – парадные ценности. Когда мы задаем вопрос «готовы ли вы защищать свою страну?» или «Доверяете ли вы Президенту?», то значительное число наших сограждан склонны отвечать положительно и в первом, и во втором случаях.
Задорин: Одобряемое поведение.
Щипков: Ваша задача проверить, так ли это.
Федоров: К счастью или сожалению, общественное мнение и общественное поведение – это две совершенно разные области. И совершенно не факт, что человек, который говорит, что «да, я готов защищать свою страну», если он реально попадет в такую ситуацию, когда страна призовет его под ружье, совсем не факт, что он согласится добровольно это сделать. Это пример того, что методы только изучения общественного мнения не дают полной и объективной картины того, как в реальности все обстоит. И спасибо Игорю за то, что он нам всем напомнил о том, что опросы общественного мнения нужны, но ограничиваться ими в изучении нашего общества совершенно невозможно.
Щипков. Расскажите, Игорь о том исследовании, вы совместно его проводили, об отношении общества к социологии.
Задорин: Да, это совместное исследование нескольких социологических центров. Всероссийский опрос проводил уважаемый ВЦИОМ, а еще 13 региональных социологических центров, входящих в «Ассоциацию региональных социологических центров 7/89» проводили такое же исследование в разных городах. Но я хотел бы рассказать о некотором толчке, который инициировал это исследование. Вообще это исследование инициативное, это…
Щипков: Кто заказчик?
Задорин: Вот, совершенно замечательный вопрос! Прямо ожидал его. Так вот, у этого исследования нет заказчика. Это исследование сами социологи решили провести для того, чтобы понять, как они сами воспринимаются среди тех самых респондентов, с которыми они работают. Насколько существует доверительная коммуникация, и не воспринимают ли нас так, как иногда пишут СМИ: «социологи-манипуляторы», «социологи-астрологи» и т.д. и т.п. Так вот толчком была одна из телевизионных передач, в которой социологов как раз представили людьми, которые выспрашивают у человека только что вышедшего из магазина, различные подробности его имущества и выспрашивают телефон. В этой передаче весь сюжет подавался таким образом, что у телезрителя складывалось впечатление о социологе как о наводчике, который эту информацию получает для того, чтобы…
Щипков: Это не о социологе, а о тех людях, которые могут так маскироваться, конечно, такая опасность есть.
Задорин: Конечно. Безусловно, о тех людях, которые маскируются под социолога. Надо сказать, что это не может не воздействовать на представление людей. И в случае, когда к ним приходит действительный, реальный социолог-исследователь – они могут его воспринимать как человека совсем другой профессии, если можно так выразиться.
Щипков: А, собственно, что Вас так напугало? Скажем, я журналист. Часто очень много про СМИ говорят: «Не верьте средствам массовой информации!». Ну и что? А я продолжаю работать.
Задорин: И мы тоже продолжили работать. Конечно же, не то, что мы сильно испугались, но это было толчком задуматься «А как же мы действительно воспринимаемся?». В том числе задавались самые разные вопросы о том, « как Вы думаете, в основном социологи проводят это с корыстными целями или с некорыстными целями? Они проводят это для того, чтобы склонить людей к определенному поведению или они действительно стараются получить объективную информацию. И надо сказать, что замечательный был вопрос, например, «Проведение исследования позволяют узнать мнение простых людей о положении в их городе, или большинство опросов проводится для того, чтобы выпытать информацию о личной жизни и использовать в корыстных целях». Ну и как вы думаете? Действительно, 84% населения согласилось с тем, что исследования проводятся для того, чтобы объективно узнать мнение население и учесть это мнение для решения наболевших проблем. И как раз 74% населения не согласны с тем, что социологи проводят исследования для того, чтобы использовать эту информацию в корыстных целях.
Щипков: Такой вопрос деликатный. Дело в том, что социолог тоже человек: ему надо есть, пить, кормить семью. И своей работой он зарабатывает деньги. Есть заказчик, который платит деньги. Естественно может возникнуть подозрение, что заказчик хочет получить какой-то определенный результат, а вы можете ему чуть-чуть подыграть.
Задорин: Еще один известный ошибочный стереотип и известное заблуждение. Подумайте, пожалуйста. Представьте себе типичного директора некоторого предприятия, который хотел бы в совершенно «коммерческих» (в кавычках говорю) корыстных целях продавать некий свой товар, который он производит. Ему нужно получить информацию о рынке. Он заказывает социологическое исследование. Каков у него интерес получать неверную, более позитивную информацию о потреблении своего товара? Ошибочная информация о потреблении не приведет его в более благостное настроение, а, наоборот, спровоцирует его на ошибочное бизнес-поведение и приведет к краху компании. В конце концов бизнес-неудаче. Не заинтересованы большинство заказчиков в том, чтобы получать такую информацию. И убеждение в том, что социологи таким образом подыгрывая заказчикам могут получать еще дополнительные заказы – это полный нонсенс, потому что как раз подыгрывая они обрывают себе перспективу…
Щипков: Допустим, какой-то губернатор заказывает вам исследование. Вдруг вы видите, что рейтинг его близится к нулю, что отношение населения сугубо отрицательное. Вы ему даете [информацию], он гневается и говорит: «Не платить!».
Задорин: Он может гневаться и может даже не платить, но я хочу сказать, что такая информация в некотором роде сэкономит ему гораздо больше средств, чем информация о том, что у него высокий рейтинг. Он «вложится», грубо говоря, в эту избирательную кампанию и проиграет просто потому, что он принимал решения и основывал свое поведение на ошибочной социологической информации. Это не в его интересах, поверьте, пожалуйста, при всем при том, что конкретный низкий рейтинг может ему не понравиться. Но это будет более полезная информация.
Щипков: Просто в России обычно барин всегда хочет, чтобы про него хорошо говорили. Валерий, пожалуйста.
Фёдоров: Действительно такие случаи в практике бывают. У нас, кстати, был, и с губернатором не буду называть какой области. Мы действительно сделали ему год тому назад опрос общественного мнения, выяснилось, что любят его совсем не так сильно в подотчетном регионе, как ему казалось. И, действительно, со стороны заказчика были такие импульсы в нашу сторону: «Ребята, как-то цифры поменяйте». На что от нас последовал очень простой ответ: «Мы, конечно, можем поменять цифры один раз, но за вами придет второй, третий. После этого приходить перестанут. Почему? Потому что таким поведением и Вы, и мы снижаем ценность тех цифр, тех данных, которые мы публикуем, до нуля». Т.е. абсолютное недоверие, абсолютное ощущение, что верить нельзя ничему, что говорят социологи. Эта работа против нас самих, против нашей профессии, это работа против нашего бизнеса. Поэтому в наших прагматических интересах, совершенно корыстных (я бы так сказал), давать и заказчикам, и обществу наиболее проверенную, наиболее надежную и наиболее достоверную информацию.
Задорин: Даже если она не очень приятна.
Щипков: Вы знаете наша работа: ваша социологов и наша медийщиков чем-то похожа – вы изучаете и в конце концов описываете общество и мы описываем общество, мы рассказываем о том, что происходит в стране, приглашаем вас, других гостей – политиков, писателей, ученых и т.д. В чем на ваш взгляд разница нашего подхода, нашего описания общества? Как описывают журналисты, и как описываете вы? Только не говорите, что вы ученые, и у вас все правильно, а мы вот так вот поверхностные филологи, попавшие в журналистику.
Фёдоров: Если вернуться к опросам общественного мнения, как к инструменту познания, все-таки социологи, действительно бывают разные. Есть социальные философы, которые называют себя социологами, т.е. люди выстраивают совершенно умозрительные конструкции исходя из литературы, из каких-то собственных взглядов, неизвестно каким способом сформировавшихся, но далеких от эмпирической реальности. Вот если вернуться к той отрасли социологии, которая изучает общественное мнение, то здесь есть очень простой критерий. На источник наших данных – это чистая эмпирика – мы всегда знаем, на что сослаться: «А почему Вы так думаете?» - «А мы спросили у людей». У конкретных людей. Каждый раз можно показать какая была выборка, какая была целевая аудитория. Это специфика работы исследователя общественного мнения. Специфика работы журналиста – в том, что он интегрирует массу совершенно разнообразных данных. Вы же смотрите не только опросы общественного мнения? Вы читаете своих коллег, вы общаетесь с писателями, с политиками, с простыми гражданами. Вы формируете свою картину мира исходя из гораздо большего количества источников. Причем у всех этих источников разная природа, разная структура, разная ценность. Мы же сознательно ограничиваем ту картину мира, которую мы представляем, теми данными, которые мы получаем при помощи нашего основного инструмента – в данном случае опроса общественного мнения.
Задорин: Ну, я добавлю, в том, что мы сознательно себя ограничиваем в различных интерпретациях, в полученных опросах или других процедурах данных. А журналист, напротив, он интересен тем и тогда, когда он высказывает свою личную точку зрения, когда он интерпретирует различные факты, события социальной реальности. И более того, он, конечно, имеет на это право, и он же несет ответственность за свою личную точку зрения. И в этом смысле здесь принципиально разные позиции, в том числе, потому что я допускаю за журналистом право влиять по той простой причине, что действительно, СМИ несут ответственность за влияние, воздействие и, прошу прощение за достаточно архаичное возможно слово, но очень важное – за воспитание разных социальных групп населения, скажем так. У социолога принципиально другая роль: он должен изучить, экстрагировать это общественное мнение и вернуть его обществу, либо заинтересованным заказчикам, субъектам, которые будут в дальнейшем работать по решению общественных проблем.
Щипков. Наша программа потихоньку подходит к концу. Хотелось бы в завершении нашей беседы услышать от вас следующее. Как все-таки общество может пользоваться плодами вашего труда? Т.е. какова польза? Вы говорили о воспитании, я подхватываю, говорю о пользе, об общественной пользе социологов? Как мы можем воспользоваться себе во благо? Как мы можем это использовать?
Задорин: Знаете, очень простой на самом деле вопрос, который кажется таким сложным и объемлющим. Мы сейчас находимся в ситуации проведения самых разных социальных реформ. Нельзя сказать, что эти реформы проходят легко. Существует очень много разных нюансов, сложностей, проблем, и трудно допустить, что управленцы так все хорошо продумали и так все замечательно реализуют в этих реформах, что они не нуждаются в коррекции. Как эти коррекции сделать таким образом, чтобы они в большей степени соответствовали интересам населения? Ответ: в том числе изучая общественное мнение, в том числе изучая реакцию населения по поводу этих реформ. И в этом смысле польза этих исследований – она просто прямая, потому что на основе этих исследований, в том числе (мне многие могут не поверить, но я хотел бы все-таки подчеркнуть) в том числе вносятся изменения в отдельные аспекты социальных реформ, в отдельные политические действия. И в этом смысле принимается…
Щипков: 122-й закон очень популярный.
Фёдоров: Хороший пример – 122-й закон. Но это пример от противного. Это пример прямого вреда, нанесенного стране, потому что кто-то, в то время, когда это было возможно, не воспользовался социологическими данными. По двум направлениям не воспользовался. Во-первых, при формировании самого плана реформы. Содержательно не были учтены мнения тех групп населения, которые стали объектами этой реформы. Недостаточно были учтены. И второе – недостаточная проработка рекламной кампании, информационной кампании, разъяснительной кампании. Говорили об этом много, на деле сделали очень мало именно на этапе подготовки этого закона. Что получили в результате? В результате получили резкий негатив не только по вопросу монетизации, а по целой массе других важных вопросов, волнующих общество. И эта негативная волна, она по нашим оценкам порядка 3-х-4-х месяцев терзала общество. Только сейчас эта волна начинает исчерпываться, показатели социального самочувствия только-только начали идти вверх. Во-вторых, получили большие прямые финансовые расходы, потому что те средства, которые выделялись на реформу сначала, сегодня они по сути удвоены, опять пришлось бюджет корректировать.
Задорин: В том числе по причине неучета многих социологических данных…
Фёдоров:… хотя данные презентовались, данные обнародовались. Но на этапе разработки реформы теми людьми, которые были за нее ответственны, эти данные недоучитывались. Считалось, ну данные, и данные. Интересно – почитаем, применять на практике не будем. Результат мы видели: много потеряно времени, много негативных эмоций, общее недовольство тем, как у нас делаются реформы.
Щипков. Спасибо. Мы сегодня говорили о социологии в целом, но все-таки в завершении нашей программы хотелось бы услышать какие-то цифры. Вы же социологи, у вас же цифры в руках. Скажите, пожалуйста, какие институты в России сегодня пользуются наибольшим доверием?
Задорин: Институты общества?
Щипков. Может быть личности…
Фёдоров: Давайте я. Из государственных институтов только один институт пользуется всеобщим доверием – это институт президентства. Все остальные институты серьезно ему уступают, может быть институт губернатора – главы региональной власти так же авторитетен. Что же касается общественных институтов, то средства массовой информации – лидер в части доверия общества, армия, церковь немножко подтягиваются. Все остальные институты такие как профсоюзы, политические партии – они в аутсайдерах. Что же касается лидеров, то сейчас время отсутствия общественного мнения. Когда мы задавали вопрос, кого бы вы, россияне, порекомендовали в общественную палату, причем мы предупредили, что политиков, губернаторов, партийных деятелей туда нельзя рекомендовать. Выяснилось, что никого туда порекомендовать не могут. Т.е. назывались фигуры представителей шоу-бизнеса: Никита Михалков, Алла Пугачева и др. звезды…
Щипков: Доктор Рошаль?
Фёдоров: Доктор Рошаль – очень мало. Действительно назвали, но очень мало. В среднем, какие-то считанные проценты.
Щипков. Странно.
Фёдоров: На самом деле не странно, потому что эпоха всеобщего взаимного недоверия выражается и в отсутствии тех людей, кому значительная часть общества могла бы доверять.
Задорин: Я хотел бы еще отметить остающийся высоким авторитет в обществе у науки. При всем тяжелом положении все-таки ученые в той или иной степени пользуются доверием и авторитетом. Мы это на себе иногда чувствуем. Я бы хотел, действительно если наше интервью подходит к концу, сказать большое спасибо гражданам, которые доверяют социологам. А тем, кто все-таки с опаской относится к исследованиям, хотелось бы обратиться с лозунгом: «Не надо бояться человека с анкетой, он скорее ваш помощник, чем противник!».
Щипков: Вот на этой ноте мы и подведем итог нашей программы. Напоминаю, что вы слушали программу «Политика и жизнь», которую вел Александр Щипков. Сегодня у нас в программе были Игорь Задорин – директор исследовательской группы «ЦИРКОН» и Валерий Фёдоров, генеральный директор ВЦИОМа. Огромное вам спасибо, коллеги. До, свидания.
Задорин: Всего хорошего.
Фёдоров:До свидания.