О социальном предпринимательстве: теория относительности Задорина // Интервью

Интервью с И.В. Задориным, 28 апреля 2011 года.    
  Интервьюер - Ольга Шлыкова (факультет социологии НИУ ВШЭ).    
  Уточнение, дополнение и авторизация – июль 2011 г.    
 

Задорин: Так, с чего начнем?  

       Интервьюер: …С того, что Вы вкратце расскажете о своей основной сфере деятельности, о профессии…

Давайте мы это пропустим.

    Долго?

Ну, конечно.

       Ну, хотя бы основное…

Социолог. Исследовательская группа «ЦИРКОН». Это всё вы на сайте возьмёте и запишете.

      Ну хорошо, давайте. Насколько я понимаю, Вы с социальным предпринимательством соприкасались по роду деятельности. Вы проводили исследования на эту тему? Можете вкратце рассказать?

   При рождении фонда «Наше будущее»¹ в 2007-2008 годах у нас было несколько проектов с ними – совсем маленьких. Один из первых мы сами им предложили. В наш всероссийский опрос-омнибус были включены несколько вопросов, посвящённых этой теме. Это было изучение представлений, стереотипов даже не о самом социальном предпринимательстве, потому что этот термин сам по себе не знаком людям, а о некоторых свойствах, признаках социального предпринимательства. И было трудно поначалу сформулировать, какие свойства социального предпринимательства отличают его от других видов деятельности. Но мы попробовали, и уже по поводу этих свойств изучали отношение населения. В частности, согласно принятому определению социальное предпринимательство ориентировано на социальные изменения. И мы интересовались, а кто может и должен быть субъектом социальных изменений: только государство или это могут быть какие-то субъекты гражданского общества, общественные организации. Далее в социальном предпринимательстве должна быть инновационность, и мы спрашивали, а в социальной сфере инновационность - это хорошо, или лучше опираться на традиционное и испытанное. Потом уже в инициативном порядке изучали отношение к людям, которые могут выступать в такой ипостаси - социального предпринимателя. «Представьте себе, что в Вашем городе появился человек, который решил построить спортивный комплекс для детей, как Вы к нему отнесетесь, поверите ему или нет», и так далее. Вообще изначально была задача померить, как само понятие будет включаться в общественный дискурс, станет ли знакомым и привычным, и когда. Понимают ли люди, что оно означает. Естественно и прямой вопрос задавали: «Знаете ли вы, что такое социальное предпринимательство?», просили представить свое понимание. И, надо сказать, очень много разных версий получалось. Одна другой хуже, потому что крайне неустоявшееся понятие, непривычное и сложное для понимания. В общем, если кратко, не представляют наши граждане это понятие. Явления как такого нет, поэтому словосочетание пока весьма загадочно и наполняется самым разным смыслом, порой случайным и даже негативным. А отношение к социальному предпринимателю весьма подозрительное.

    А сами для себя как вы видите определение этого термина?

  Так же, как и обычный рядовой гражданин, очень туманно. :) Надо сказать, что когда начали проводиться первые семинары по этой теме, по-моему в 2007 году, и теоретики явления попытались объяснить, что оно означает, мы сказали, ну вот и отлично, наконец-то мы с вами и очень многие люди, которые всю жизнь занимались социальным предпринимательством, нашли себе название. Это как у Мольера, радость от нового знания: оказывается, я всю жизнь разговариваю прозой! Однако до сих пор нет устойчивого понимания явления всеми сторонами коммуникации – обществом, самими социальными предпринимателями, институтами власти, уполномоченными официально номинировать кого-то как социального предпринимателя, социологами, все это изучающими и толкующими данное явление и понятие. Я считаю, что я отношусь к социальному предпринимательству не просто как к некоторому явлению, которое как социолог изучаю, а отношусь к нему очень «по-родственному», потому что отчасти этим делом сам занимаюсь почти всю жизнь. И у меня есть свое представление об этом. Но я допускаю, что кто-то, кто может по-другому понимать это выражение и словосочетание, может предъявить какие-либо другие требования к понятию, которые меня не удовлетворят. На одном из таких семинаров я даже как-то сказал, что поскольку нет общепринятого определения, то социальным предпринимателем может считаться тот, кто сам себя так ощущает. А я сам себя так ощущаю. :) Такой вот критерий, основанный на самоидентификации и осознании своей социальной позиции.

   Собственно тут нет ничего особенного по сравнению со многими другими явлениями и понятиями, их номинирующими. Пока понятие еще не закреплено в каноническом виде, разные заинтересованные субъекты социального поля стремятся максимально продвинуть то понимание явления, которое ближе их социальной позиции, зафиксировать те критерии отсечения, которые относительно этой социальной позиции выглядят наиболее выгодными.

      А какие критерии вы выделяете, по которым себя идентифицируете как социального предпринимателя?

   Пойдём от генезиса слова. Вообще само понятие «социальное предпринимательство» странное в том смысле, что другого предпринимательства, кроме как социального, по моему убеждению, нет. Потому что любое предпринимательство – это, как говорят умные люди (например, Сергей Чернышев), всегда порождение какой-то новой устойчивой деятельности (производства), точнее системы деятельности - предприятия. Естественно, это происходит в обществе, то есть, как правило, порождается социальная деятельность. И допустить, что наши обычные предприятия не являются публичными, общественными и в этом смысле социальными, сложно. Тогда к несоциальному предпринимательству наверное можно отнести только так называемые криминальные группы. А всё остальное предпринимательство – социальное, ну, это в широком смысле. Конечно, перед нами сейчас стоит вопрос о различении разных видов предпринимательства, и я постараюсь на него ответить. Предпринимательство, в классическом его понимании, это деятельность, которая порождает устойчивое получение денежной прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг, и таким образом, целью «обычного» предпринимательства является получение именно финансового профита, какого-то дохода, выраженного в финансовом капитале или иных материальных ценностях. Социальное же предпринимательство ориентировано на доход, который получается в других видах капитала. Например в виде некоторых социальных изменений, некоторых, так скажем, удовлетворённостей, не выраженных в материальных ценностях… Тот же социальный предприниматель может быть более счастлив, если получит больше дохода, выраженного не в деньгах, а в самореализации. В принципе любое предпринимательство – это самореализация, результатом которой являются не вещи, а изменения в мире, случившиеся в том числе с самим предпринимателем. Так вот, человек, создающий общественную организацию, клуб, любительское объединение, общественное движение, он - социальный предприниматель. Потому что это порождение устойчивой общественной деятельности людей (в виде общественного движения), занимающихся, например, регулярной чисткой прудов, обучением пенсионеров владению компьютером, или каким-то другим общественно-полезным делом, производящих своеобразный продукт в виде социального изменения, и получающих от этого определенный доход, выраженный, правда, не в деньгах, а в дружбе и общественной поддержке, в каких-то новых знаниях, навыках, опыте или в добром имени, репутации.

   Таким образом, отвечая на Ваш вопрос о критериях идентификации, скажу, что в моей жизни много такого, что соответствует тем признакам социального предпринимательства, которые я назвал.

      А вот, говорят, социальное предпринимательство вроде как предполагает получение прибыли, а если человек создаст какой-то кружок по интересам, то термин «предпринимательство» сразу как-то…

  Правильно. Главные признаки любого предпринимателя – это готовность рисковать и делать инвестиции, а также стремление к прибыли. Но после Пьера Бурдье мы сейчас уже все знаем, что капиталов и типов капиталов бывает много. Мы не ограничиваемся тем, что называется финансовым капиталом. Есть социальный капитал, есть культурный капитал, есть символический капитал и так далее. Таким образом, если мы говорим о прибыли, то мы понимаем, что прибыль может выражаться не только в финансовом капитале. Прибыль может быть в приращении моего символического капитала, моей репутации. Прибыль может выражаться в приращении моего социального капитала - доверии, связях, общественной поддержке. Она может выразиться и в приросте культурного капитала: я что-то понял, узнал, изменился к лучшему и так далее. Вот этот прирост другого типа капитала и является той самой прибылью социального предпринимателя. Причем разные виды капитала могут конвертироваться друг в друга: репутация в деньги, деньги в знания, знание в доверие и т.п. Повторюсь: любое предприятие начинается с инвестиций – денег, труда, знаний и т.п. А социальный предприниматель еще и, грубо говоря, добавляет добра в этот мир. Но подчёркиваю, человек может разово добавить этого добра (например, помог кому-то, подал милостыню и т.п.) – и это не будет являться предпринимательством. А, если он систему деятельности породил, предприятие, работающее постоянно, инвестирующее и наращивающее это добро в мире, социальный капитал, символический – и так далее – вот тогда он – социальный предприниматель. Вот мать Тереза в моем представлении была очень успешным социальным предпринимателем. Основанная ею монашеская община имеет где-то 700 домов милосердия в более чем ста странах и оказывает помощь многим тысячам людей. А что она вложила в эту социальную супер-корпорацию в качестве начальных инвестиций? Доверие. Огромное доверие.

      А в вашем предприятии как-то воплощается концепция социального предпринимательства?

Она воплощается таким образом: есть предприятие, которое вообще-то является бизнес-предприятием, и которое должно приносить деньги, но очень часто это предприятие функционирует не в формате обычного коммерческого предприятия. Оно порой осуществляет некую деятельность, и я как предприниматель порождаю такую деятельность, которая прямо противоречит коммерческим интересам. Например, мы какое-то время издавали журнал социологический, который был просто «планово-убыточным». На деньги спонсоров издавался и на собственные, а для чего, зачем? А за тем, что мы предполагали, что мы распространим в обществе какое-то новое знание. И действительно, уже первый выпуск журнала 92-го года, который мы издали (он назывался «Вопросы социологии»), до сих пор многие помнят. Некоторые говорят, что он даже привнёс какую-то революцию в нашу науку. Там были первые переводные статьи Бурдье, Шмитта, Мерло-Понти и других авторов, которые появились в России на русском языке. Ну, типичное социальное предпринимательство, на мой взгляд. Почему? Потому что это все-таки было предприятие, потому что оно было новым и инновационным, потому что было регулярное производство (вышло восемь номеров), но при этом не то чтобы о прибыли (финансовой), даже об окупаемости речи не шло. Вот многие коллеги говорят, что отличие благотворительности от социального предпринимательства в том, что предприятие как минимум должно окупаться. Правильно, но опять же, в каком виде «валюты» должно окупаться? В виде денег или в виде того же счастья, удовлетворения себя и близких людей. И до сих пор у нас в ЦИРКОНе периодически возникают такого рода проекты, которые являются некоммерческими, а ориентированными на привнесение в мир чего-то нового и, как мы полагаем, общественно-полезного. И если это получается, я считаю, что проект «окупился».

      Но всё же можно ли провести какую-либо границу между некоммерческими организациями, благотворительностью и социальным предпринимательством?

   Во-первых, благотворительность не ориентирована на приращение инвестированного капитала (даже социального), это осознанно сделанные чистые расходы. Некоторые специалисты сравнивают благотворительность не с предпринимательством, а потребительским поведением, в том смысле, что человек, отдающий свои средства кому-то в виде пожертвования, таким образом покупает (и «потребляет») определенные эмоции (удовлетворение чувства сострадания, гордость за сделанное доброе дело и т.п.). Мне этот подход не очень нравится, но сейчас не об этом. Ясно, что это совсем не похоже на предпринимательство. А если говорить про некоммерческие организации, то среди них безусловно есть и социальные предприятия в моем понимании этого слова, а есть и «учреждения». Разница между предприятием и учреждением понятна и связана с наличием/отсутствием субъекта – предпринимателя, инвестирующего свой обобщенный капитал (в т.ч. труд, активность, знания) и несущего ответственность (и все риски) за его возврат и прирост (прибыль). У «учреждения» такого субъекта нет, и прибыль оно получать не обязано, оно просто осуществляет расходы исходя из бюджета, выделенного учредителем, спонсором, государством и т.п.

   Хочу сказать, что, как это не покажется странным, иногда более трудно определить четкую границу между обычным коммерческим предприятием и некоммерческим социальным предприятием. Потому что скорее всего нельзя определенно раз и навсегда сказать, что какое-то конкретное предприятие сугубо коммерческое. Оно в какой-то момент вполне может сработать в виде социального предприятия. Тот же ЦИРКОН может работать-работать «на деньги», а потом бац, и потратить эти деньги, а также свое время, квалификацию, инициативу (классические, кстати, экономические ресурсы), например, на создание клуба имени Джона Локка, служащего налаживанию коммуникаций между экспертами в области развития гражданского общества и активистами-практиками. Или вот, пожалуйста, в начале этого года мы запустили новый портал - Социологос.ру. Сделали такой портал в интересах профессионального сообщества. Абсолютно некоммерческий. И пока тратим на него свои деньги. В дальнейшем всё-таки предполагаем, что он начнёт окупаться за счёт денег самого профессионального сообщества. То есть это не будут продажи рекламы или платная подписка. Надеемся, что образуется какой-то пул людей, заинтересованных в поддержании ресурса. Там, кстати, уже сейчас можно кликнуть на кнопочку и перечислить по Яндекс-деньги какие-нибудь 100р на нужды портала. Любой человек сможет внести туда какую-то свою денежку, и в этом смысле он станет типичным социальным предпринимателем – «акционером» большой «социальной компании». Потому что не было у отрасли раньше такого информационного ресурса, в которым были бы собрана информация о том, кто проводит социологические исследования, какие исследования проводят, кто заказывает, за какие деньги заказывает и т.д. Аналитика рынка, профессиональные ценности и стандарты, методы и технологии, ну и так далее. Может быть, кто-нибудь сделал бы из этого проекта сугубо коммерческий вариант, может быть, он организовал бы коммерческую подписку, продавал бы информацию, и тогда это было бы нормальное коммерческое предприятие. Либо оно бы умерло, либо стало рентабельным… Но у нас вопрос не состоит в том, чтобы какую-нибудь денежку получать. Вопрос в том, чтобы Sociologos.ru стал жить как устойчивый инструмент измерения и изменения социальной реальности. Как портал, изменивший профессиональную отрасль прикладной социологии в России, в смысле – обогативший её. При этом сказать, что ЦИРКОН – в полной мере социальное предприятие, нельзя. Но не сказать, что ЦИРКОН - социальное предприятие, тоже нельзя. Я допускаю, что такого рода «сложная» деятельность присуща разным организациям. Поэтому, отвечая совсем кратко на ваш вопрос - «Можно ли провести границу?» в этом случае говорю: нет, четкую границу провести нельзя.

      А вообще в России перспективно заниматься этим? Много ли людей этим занимаются, и какие перспективы и вообще у этого движения в России?

  Я считаю, что у нас просто огромные перспективы социального предпринимательства, поскольку в самой культуре наших людей, многих российских, русских людей заложена склонность к такой самореализации, в которой успех не обязательно выражен в деньгах. Поэтому у нас у многих людей постоянно возникают идеи организовать что-нибудь «такое-эдакое». Например, как-то уже давно по ТВ показывали, как один мужик в одиночку строил метро в селе. Ну, там вагонетка у него какая-то была... То есть понятное дело, чистой воды прикол. Понятное дело, что практического смысла это почти не имело, человек не предполагал потом заработать на этом транспортном средстве, платежеспособный спрос был бы явно невелик. Он там рыл тоннель из одного конца села в другой, и вагонетка должна была кататься по этому тоннелю. Вот таких шукшинских «чудиков» на Руси всегда было много, и если были бы возможности, условия, то очень многие люди делали бы эти «социальные изменения» и занимались бы социальным предпринимательством с большим успехом. Не обязательно зарабатывая на этом много, да и вообще не зарабатывая. Важно скорее, чтобы портрет того парня, который метро в селе построил бы, должен был бы висеть везде. И многие были бы ему благодарны. Потому что теперь они могли бы из одного конца в другой не идти по грязи, а сесть в вагон и быстренько добраться… И в этом смысле его социальное предпринимательство состоялось бы.

     А условия для создания таких предприятий есть в России?

Условий мало. Причем я бы в большей степени уделял внимание не барьерам со стороны государства, хотя они тоже есть. А сначала бы рассмотрел барьеры, которые существуют в самом обществе. Это вообще-то важно для любого предприятия, любого вида деятельности. Очень важно, как его социальная среда встретит. Если это коммерческий проект, то, как его рынок встретит, раздавит ли его конкуренция, будет ли продукт обладать спросом, ну и так далее. Много всего разного. А в социальном предпринимательстве это особенно важно, поскольку там другой капитал вкладывается и приращивается, прежде всего капитал социального толка. Поэтому важно, насколько люди поверят и доброжелательно отнесутся к тому, что этот человек – социальный предприниматель - делает. Чудиков то у нас довольно много. Но при этом они непонятны, они всегда вызывают даже большее подозрение, чем какой-нибудь совершенно прожжённый коммерсант. Потому что прожжённый коммерсант понятен, человек делает деньги – это же ясно. А зачем этому парню строить метро? Что он с этого имеет? Это непонятно и подозрительно. И эта подозрительность создаёт очень плохое общественное мнение, то есть среду социального предпринимательства. Его не поддерживают, его прессуют. Причем, подчеркиваю, даже не государство, а общественная среда. Поэтому здесь есть существенные ограничения, связанные с общей культурой и общественными настроениями. Потому и речь идёт о том чтобы, прежде всего, создать позитивный образ социального предпринимательства, сделать социально привлекательной саму модель такого поведения, сделать ее вполне нормальной социальной практикой, а статус социального предпринимателя – уважаемым статусом. Вот как это сделать, пока непонятно, особенно в ближайшее время. Когда россияне будут ценить то, что некоторые люди бескорыстно вносят изменения в социальную реальность путём порождения разных новых общественно-полезных предметов, явлений, структур – неясно.

   Другая сложность – это отсутствие полноценных знаний о мотивации социального предпринимательства, вообще социальной инженерии. Например, кто-то создал клуб. Ну, клуб в смысле объединения людей, которые постоянно встречаются и вместе время проводят себе в удовольствие и на пользу. Вообще-то говоря, настоящий клуб, устойчивый, где люди будут регулярно встречаться, будут обустраивать коммуникации, инициировать какую-либо деятельность, создать гораздо труднее, чем коммерческое предприятие. Потому что для бизнес-предприятия мотивация объединения и совместных усилий очень понятна - вот мы соберёмся и денег заработаем. Кому интересно – смотрите бизнес-план и присоединяйтесь, пожалуйста. А как сделать устойчивым взаимодействие людей по поводу чего-то такого, что весьма трудно пощупать руками? Ну, например, взаимодействие ради личностного развития или помощи ближним, больным, обездоленным и т.п. Ради чего я буду вкладываться, приходить в клуб, общаться с людьми, может быть даже приносить туда что-то своё, просто иногда готовиться к какому-нибудь выступлению, то есть, вообще говоря, инвестировать себя. Это в наше время очень странное поведение. Нетипичное, к сожалению. И мотивация этого самого поведения довольно сложна. Поэтому создание и управление клубом, общественным объединением, которые бы не развалились через полгода, штука сложнее и хитрее, чем административное или бизнес-управление. Нужно управлять объединением людей, в котором нет жесткой зависимости рядовых членов от лидеров. Общественный лидер же не может зачастую ничего приказать или финансово заинтересовать? Не может. А объединение всё равно должно функционировать и функционировать эффективно.

      Мне кажется, Вы очень расширительно толкуете понятие социального предпринимательства. Включаете в него просто общественную активность…

   Ну, далеко не всякую социальную активность можно включить в понятие социального предпринимательства. Вы же не относите всякую трудовую активность к предпринимательству, предприниматель – это активность особого рода. Но в целом согласен, мое представление об этом явлении шире укореняющегося сейчас в России понимания. И это вполне осознанное расширение. В моем представлении социальное предприятие – это не только «частные или общественные предприятия в социальной сфере», а точнее в области социального обеспечения, социальной компенсации, как это сейчас в основном понимается. В моем представлении социальное предпринимательство включает и обычное коммерческое предпринимательство, и упомянутое «собесовское» предпринимательство как частные случаи более широкого явления – социального предприятия, изменяющего («производящего») социальную реальность, привносящего в этот мир что-то новое, общественно полезное, целесообразное, решающего («закрывающего») какую-то социальную проблему, удовлетворяющего какую-то социальную потребность. В этом смысле мое представление, прошу прощения за полушутливый пафос, это как теория относительности Эйнштейна, которая не отменяет законы классической механики Ньютона, но включает их как частные случаи механики на «малых скоростях». Все отличия чисто коммерческого предприятия от других социальных предприятий лежат в доминирующем типе инвестиций (какой капитал в основном вносится) и в доминирующем типе прибыли (какой капитал в итоге приращивается).

   Кстати, хотел бы заметить, что экономическая наука уже давно не рассматривает финансовый капитал и труд как главные начальные ресурсы предприятия. Уже давно появилось понятие экономики знаний, где решающей инвестицией является особого рода информация, знание, открытие и т.п., а также такой ресурс как креативность. А некоторые авторы полагают, что в XXI веке самым важным ресурсом станет ресурс доверия (типичный социальный капитал), позволяющий минимизировать транзакционные издержки.

      А если всё-таки вернуться к вашим исследованиям. Как их люди воспринимают? Какие результаты?

   А результаты посмотрите – они открыты². Всё, что касается работ, которые уже опубликованы, я не склонен сейчас рассказывать, лучше дам ссылки.

К тому же это все-таки пока очень поверхностные исследования не самого социального предпринимательства, а общественного мнения о нем. На мой взгляд, сейчас остро не хватает исследований самих социальных предпринимателей. Какова их мотивация, что они рассматривают в качестве цели и миссии своего предприятия, как строят этот «новый бизнес», какие критерии, отличающие их от других предприятий и некоммерческих организаций, считают важнейшими? Это все вопросы, требующие серьезных исследований, которых пока очень не достает.

   Вот в свое время мы решали одну задачу для Фонда «Наше будущее»: сколько в принципе из разных некоммерческих объединений может быть организаций, которые в той или иной степени относятся к социальному предпринимательству. У нас был большой массив разных НКО, которые писали свои проекты и подавали заявки, например на конкурсы грантов президентской программы. Там порядка 3000 разных организаций было. А мы рассматривали разные возможные критерии и отбирали среди них те, которые могли бы потенциально являться участниками конкурса социальных предприятий, который устраивал Фонд «Наше будущее». И когда мы это всё очистили, отобрали всего 200 организаций. Потом по этим организациям сделали полную рассылку о предложении участия в конкурсе.

      А вот в целом некоммерческих организаций много в России, если так посмотреть?

   К сожалению, у нас в стране довольно дурной учёт НКО. Во-первых, по закону ПИФы являются некоммерческими организациями. Госкорпорации типа РОСНАНО, РОСАТОМ – тоже создавались изначально как некоммерческие организации. И понятно, что в одной куче оказываются и такие корпорации, и какие-нибудь товарищества садово-огородные или гаражные кооперативы, и общественные правозащитные и религиозные организации – это всё некоммерческие организации. Поэтому по разным данным (от Росстата, Регистрационной Палаты, независимых источников) у нас то ли 300 тысяч, то ли 600 тысяч НКО. Поэтому, конечно же, надо разбираться, что же имеется в виду. Есть организации, которые находятся в статусе НКО, но которые вообще-то являются агентами экономической деятельности. То есть они сугубо предприятия. Кстати, садово-огородное товарищество – это что по-Вашему? Может быть, это даже вполне социальное предприятие. Потому что оно не порождает никакой финансовой прибыли, и нет статуса акционера, который имеет эту самую прибыль. Тем не менее, это же экономическая деятельность. Это же привнесение чего-то и производство чего-то. Это привнесение собственных денег, труда, знания, солидарности, и в результате получение удовлетворения всех этих дачников своей дачной жизнью от выращивания огурцов на своей грядке, клубники и так далее. И в таком расширительном понимании каждый член дачного кооператива – безусловно акционер. Поэтому в этом смысле это вполне может считаться социальным предприятием. А предпринимателями в этом случае являются те самые дачные активисты, которые решились и теперь вот проводят новый водопровод, ремонтируют дорогу участкам и так далее.

      А вот если говорить о социальных проблемах в нашем обществе, кто их должен решать? Государство, НКО, социальные предприниматели? То есть это же надо как-то поделить, распределить обязанности между ними?

  Аналогичный вопрос задавался нами в рамках наших первых исследований. И, конечно же, наше население в большинстве своем склонно к тому, что социальные проблемы должно решать государство. Почему? Потому что некоммерческий сектор очень слабый у нас. Хилый, малозаметный, маловлиятельный. И фактически у любого рядового россиянина возник бы сильный испуг, если бы ему сказали: всё, если ты хочешь каких-то социальных услуг, социальное обеспечение, ты государство уже не спрашивай – ты иди, пожалуйста, к НКО. К кому? Кто это такие? – непонятно. Какую ответственность они несут? А может их завтра не будет? Поэтому, конечно, наше население в известной степени боится. Во-первых, есть привычка к государственному патернализму, к тому что государство должно обеспечивать социальную сферу, и с другой стороны – боязнь, что другие этого не сделают вообще при том, что удовлетворения от государственных услуг мало.

С моей точки зрения никакого строгого деления обязанностей в социальной сфере сейчас быть не должно. Потому что разного рода услугами могут заниматься разные структуры, в т.ч. некоммерческие структуры. И в т.ч. бизнес-структуры. Что такое здравоохранение? Понятное дело, что там есть государственные институты с бесплатными услугами и какие-то сугубо коммерческие, оказывающие помощь на платной основе. И в принципе там могут оказаться и общественные организации типа хосписов, благотворительных фондов и так далее – пожалуйста. Самого разного статуса организации могут участвовать в решении этих проблем на разной основе.

  Доступ к рынку социальных услуг должен быть примерно равным для разных субъектов этого рынка. В конце концов должен сложиться некий баланс, при котором наиболее бедные и социально обделенные слои населения найдут все-таки какую-то поддержку в социальных предприятиях и благотворительных организациях, довольно большая часть населения получит качественный, но стандартный пакет услуг в рамках государственного обеспечения и обязательного медицинского страхования, а тех, кто хотел бы и может оплатить необычные, расширенные или особо качественные услуги, милостиво попросят обращаться в бизнес-медицину.

       А как вы оцениваете эффективность некоммерческих организаций по решению социальных проблем на данный момент в России?

  Ну, про все НКО сразу невозможно ответить, потому что их очень много, и они очень разные. Кто-то эффективен, кто-то не очень. Вообще-то эффективность всего некоммерческого сектора относительно решения социальных проблем в стране – это скорее пока только потенциальная эффективность. Возможности НКО в этом деле еще не задействованы в должной мере. Но главная проблема оценки эффективности НКО не в этом. Эффективность это же понятие относительное, и считается как отношение выгоды (полученного эффекта) к затратам. В этом смысле эффективность некоммерческой деятельности никто еще считать по-настоящему не умеет. Экономическую эффективность – пожалуйста: столько денег вложили, столько получили. А как посчитать эффективность благотворительной деятельности? Столько-то миллиардов рублей было отправлено благотворителями на содержание детских домов, это в каком смысле эффективно? Может быть, это выброшенные на ветер деньги, а с другой стороны – если не выбрасывали бы, то что было бы… То есть у нас в знаменателе отношения (в затратах) – деньги, а в числителе – социальный эффект, не считаемый в деньгах. А представьте теперь, что и затраты не в деньгах, а в социальном, символическом и культурном капитале. Привычное понятие экономической эффективности, не применимо к этому явлению. Нужно искать новое понятие эффективности, учитывающее разные виды вложенного капитала и разные виды эффекта. Вот мы принесли деньги куда-то, мы грубо говоря, их вообще выкинули. Но что-то там другое образовалось, и с этой точки зрения мы выгоды получили больше – тогда это эффективно. Понятное дело, что бывает так, что деньги просто тратятся, и нет социальных изменений. Все это довольно сложная картинка, которую надо учиться измерять. Мы должны всё привести к каким-то общим единицам, пока даже не представляю к каким. Вот последователи концепции «экономического империализма» говорят, что экономическая наука уже готова к тому, чтобы работать с ценностями, культурными факторами, социальными связями и т.п., и считать «добавленную стоимость» не только в деньгах. Может быть, у них в конце концов получится решить эту очень непростую задачу – оценить эффективность некоммерческой социальной деятельности. Её многие пытаются решать. Она актуальна, её многие обсуждают, но сложно сказать, когда и как это получится не в теории, а в практических технологиях оценки.

   
  Хорошо, спасибо вам большое за интервью!