Жизнь после нефти // Интервью для "Газета.Ru"

Интервью для "Газета.Ru" 22.12.2005 г.

Правительством довольны больше обычного, и ожидать резкого взрыва недовольства не стоит даже в случае ухудшения экономической ситуации в стране.

По данным «Левада-центра», с августа число довольных правительством выросло на 5%. Принято считать, что это удовлетворение куплено на нефтяные доходы. Как изменится общественное настроение и, в частности, мнение о правительстве, если цены на нефть упадут: останутся на нынешнем уровне или снова резко пойдут вверх? Возможные последствия в интервью «Газете.Ru–Комментарии» оценивают известные социологи и политические консультанты – председатель совета директоров ГК «Никколо М» Игорь Минтусов и руководитель исследовательской группы «Циркон» Игорь Задорин.

Игорь Минтусов

– Игорь Евгеньевич, насколько правильно, по мнению россиян, правительство распоряжается нефтяными доходами?

– Скорее большинство россиян оценивает бездействие правительства при получении сверхприбыли от продажи нефти. Большая часть населения живет на очень маленькие доходы. Именно они считают, что государство должно с ними делиться. Дело тут не в том, что люди хотят получить живые деньги. Скорее они хотят снижения тарифов на коммунальные услуги, снижения цены за бензин и чтобы стоимость проезда в метро оставалась на прежнем уровне. Они хотят, чтобы в забытую богом и правительством деревеньку проложили дорогу, потому что весной, осенью и зимой к старикам не может добраться врач, который им желает не болеть до лета. А инвалиды, которые не могут позволить себе просто выйти на улицу, не говоря об посещении ими магазинов? Эта часть населения по стране огромна. Она оказалась вообще оторвана от жизни общества. В этом направлении ни правительство, ни депутаты, ни местные власти не делают ничего или, по крайней мере, население не видит, чтобы что-то делалось. Несомненно, есть другая часть населения, которая абсолютно не согласна с пожеланиями первой. Эти люди зарабатывают достаточно денег и рассчитывают только на себя, поэтому не ждут милости от правительства.

– На какие опросы вы опираетесь?

– Я опираюсь в своих анализах на опросы ВЦИОМа, ЦИРКОНа, фонда «Общественное мнение», «Левада-центра», таких компаний, как «Башкиров и партнеры», «Ромир-мониторинг». Такого рода вопросы задают разные социологические службы, и все получают примерно одинаковые результаты. У социологов из фонда «Общественное мнение» есть даже теория, по которой существуют «социальные адаптанты» и «социальные дезадаптанты». Первые – это те, кто приспособился к окружающей среде, а вторые – кто не приспособился. Я думаю, что социальные адаптанты не «претендуют» на нефтяные деньги, а дезадаптанты «претендуют».

– Как люди воспринимают нефтяные доходы?

– Это богатство страны. Люди рассуждают так: почему олигархи качают нефть, получают деньги, а нам ничего не дают? Или государство нашим же трудом качает деньги, а государство – это я, значит, часть этих денег должен получать я. И возмущаются, почему часть этих денег им не перепадает.

– Можно ли смоделировать реакцию общественного мнения в случае, если нефтяные цены и доходы резко упадут? Возможно ли, что люди сочтут себя обманутыми?

– У людей есть здравый смысл. Если цены на нефть упадут, то люди смогут понять, что денег в стране стало меньше. Не думаю, что люди сочтут себя обманутыми. С другой стороны, им не станет от этого легче.

– Может ли это усилить раздражение политикой правительства из-за того, что когда деньги были, то их давали недостаточно?

– Ответ на этот вопрос лежит в другой плоскости. Дело в том, насколько грамотно правительство будет проводить в этом случае разъяснительную кампанию. Если стали давать меньше денег, то возникает вопрос, почему это произошло. Либо правительство грамотно и честно говорит, что меньше денег оттого, что упали цены на нефть. Либо оно ничего не объясняет, а люди начинают фантазировать и домысливать. Это вопрос государственной информационной политики, работы соответствующих властных структур.

– Как могут меняться общественные настроения в случае сохранения нынешних цен на нефть? Будет расти напряжение в обществе?

– Напряжение будет усиливаться. Другое дело, что усиление будет идти не резко волнообразно, а постепенно. Информация о том, что в государстве есть деньги, будет накапливаться быстрее по сравнению со скоростью накопления денежных средств у населения. Вы шесть раз в год слышите подробное сообщение о повышение цен на нефть и о том, что государство богатеет, и один раз в год вам повышают заработную плату или дают какую-то льготу. Таким образом, пять раз в год вы, если принадлежите к социально незащищенным слоям, будете испытывать легкую фрустрацию: что такое – цены на нефть растут, а зарплату мне не повышают.
Рост напряжения в связи с этим, я думаю, будет. Но рост будет не радикальный. И напряжение будет внутренним, тлеющим.

– Что может произойти, если цена на нефть будет расти стремительно?

– Тогда, конечно, напряжение будет расти быстрее. Ведь все кругом говорят, что государство лопается от денег, но ничего не происходит. Тут важна грамотная информационная политика правительства, чтобы говорить о том, что делается, что еще будет делаться и что стало возможным благодаря ценам на нефть. Людям надо дать ответ, куда идут деньги, полученные в результате роста цен на нефть. А этот вопрос со стороны масс будет все сильнее крепчать.

Игорь Задорин

– Игорь Вениаминович, что россияне думают о том, как действует правительство в условиях предельно высоких цен на нефть?

– Самое важное состоит в том, что большинство россиян не связывают между собой оценку деятельности правительства и рефлексию по поводу уровня цен на нефть и доходов от ее продажи.
В частности, высокие цены на нефть совсем не являются аргументом в пользу того, что можно больше требовать от правительства.
Это совершенно разные вещи. К высоким доходам от продажи нефти и других природных богатств относятся скорее как к результату везения – вот Бог Россию не забыл. Всегдашнее ожидание чудесного избавления от тягот и готовность принять его откуда-то сверху естественны для массового сознания.
Когда такого рода факторы, как высокие экспортные цены на энергоносители, начинают работать, то это воспринимается как естественная реализация ожиданий.
Но, повторюсь, это не является аргументом в пользу предъявления повышенных требований к правительству.
Отношение к власти вообще и правительству в частности во многом является следствием отношения к текущим условиям жизни человека. Если жизнь хорошая, то и правительство хорошее. Люди всегда говорили, что мы живем «при Путине», «при Ельцине», «при Брежневе». Причем во фразе «хорошо жилось при Брежневе» нет оценки самого Брежнева. Она совсем не означает, что «Брежнев хорошо управлял страной». Но при нем тоже были высокие цены на нефть, и это как-то облегчало жизнь советских людей. Люди часто оценивают власть по тому, как жилось при ней, но далеко не всегда считают условия жизни результатом ее действий. Может быть, жить было хорошо благодаря усилиям власти, а может, и благодаря не им, а внешним чудесным факторам. То есть когда неожиданно удачно на страну свалились высокие доходы от продажи нефти, люди вполне могут думать, что власти так же повезло, как и им.
И счастливое правительство лучше, чем несчастливое правительство. Вопрос здесь не в эффективности, а в удачливости.

– Так часто говорят о футбольных тренерах.

– Именно. Если тренеру везет, значит, это хороший тренер. Представьте себе тренера, который совсем не отличается большой квалификацией и талантом, но при нем команда выигрывает. Как вы думаете, будут ли болельщики требовать его отставки? Очевидно, нет. В отношении правительства механизм восприятия у многих точно такой же.
В качестве примера можно привести отношение москвичей к городскому правительству. Довольно распространено мнение, что в Москве громоздкий неэффективный коррумпированный чиновничий аппарат. То есть существует массовое представление, что у московской власти не все в порядке. С другой стороны, если жизнь в Москве все равно лучше, чем в других регионах, значит, что-то от этой власти рядовому человеку перепадает. И его это в целом устраивает. Все отлично, и отношение москвича к городской власти к власти и, в частности, к мэру весьма позитивно. Лужков делает что-то понятное, ездит по стройкам, выдает надбавки. Никто же не размышляет, откуда он взял эти деньги.
Работает такая связка: живется в целом хорошо, мэр что-то делает – наверное, он своей деятельностью тоже способствует улучшению (или по крайней мере не ухудшению) жизни. Значит, пусть остается.

– Как может измениться общественная оценка деятельности правительства при изменении цен на нефть?

– Прямой связи нет. Механизм восприятия опосредованный. Если цены упадут, то это не сразу скажется на оценке деятельности правительства. В течение некоторого времени люди будут адаптироваться к изменению обстановки. К тому, что раньше было счастье, а теперь пришло несчастье. Можно почти гарантировать, что люди не сразу перенесут изменение условий жизни на оценку деятельности правительства.

– Представляется, что в последние два года тема природной ренты занимает все более значительное место в общественном сознании. Кажется, что ее изъятие должно быть связано с деятельностью правительства.

– В массовом сознании такого понятия, как природная рента, нет. При том, что оно постоянно обсуждается в СМИ, это понятие не стало для большинства населения до конца понятным. Если спросить человека о том, как нужно изымать ренту, то многие затруднятся ответить. Если спросить, надо ли больше брать с нефтяных олигархов, то вам ответят: «Конечно, да». Если увеличившийся объем изъятий назвать природной рентой, то все будут рады именно природной ренте.
Пока такой жесткой связки нет, но она начинает складываться. Рента видится не как инструмент правильного управления природными ресурсами, а как изъятие излишков богатств.
Изъятие оценивается как справедливое деяние само по себе, вне зависимости от того, как его называют: изъятием недоимок по налогам, природной рентой или просто экспроприацией несправедливо нажитого. Конечно, в той или иной степени это должно аргументироваться. Где-то говорят о налоговых недоимках, где-то о природной ренте. Но эта аргументация вторична относительно самого изъятия, которое в любом случае оценивается как справедливое. По большому счету даже если бы власть не очень заботилась об аргументах, то это не вызвало бы недовольства. Например, экспроприацию ЮКОСа можно было бы даже не аргументировать налоговыми недоимками. Она все равно рассматривалась бы как в высшей степени справедливое деяние ввиду известного первородного греха любого крупного бизнеса – несправедливой приватизации. И «изъятия» (с аргументами или без них) воспринимаются как восстановление попранной еще тогда, во время приватизации, справедливости.

Беседовал Евгений Натаров