Болонский процесс: Частное мнение социолога // Фрагмент интервью Задорина И.В. по теме «Высшее и поствысшее образование в России»

Интервьюер: Вопрос 1. Как Вы в целом оцениваете уровень подготовки специалистов с высшим образованием в России по сравнению с развитыми странами мира - выше, примерно такой же, ниже?

Задорин И.В.: Понимаете, уровень высшего образования (ВО) настолько дифференцирован между разными вузами, между разными регионами, что порой это как небо и земля, поэтому их между собой сравнивать просто никак нельзя. Я совершенно не представляю, какова степень дифференциации уровня образования в других странах (может быть, она там и меньше, может быть, там выдерживают в большей степени определенные стандарты), но то, что происходит у нас - это просто разительные отличия, поэтому нет никаких оснований для вывода каких-то средних оценок. У нас в стране есть несколько ведущих вузов, в которых уровень образования может быть даже выше, чем в соответствующем вузе за рубежом (МФТИ, некоторые отдельные факультеты МГУ и т.д.), тогда как во многих вузах просто «труба».

Сейчас можно говорить о том, что многие вузы дают не образование, а статус - статус человека с высшим образованием. Причем это стимулируется характером «спроса на образование», который подразумевает не спрос на само образование, а спрос именно на статус человека с высшим образованием, т.е. спрос на диплом. В этом случае многие вузы даже не «заморачиваются» по поводу того, чтобы обеспечивать высокое качество образования. Если студент в вуз пришел не за образованием, а только для того, чтобы получить статус, то преподаватели начинают именно в том же направлении и работать. В последние 10-15 лет у нас в стране это стало просто системой. Сначала это были разовые явления, а теперь стало системой. Обе стороны вполне понимают, что они делают, и чего они хотят друг от друга, и в этом смысле они друг друга удовлетворяют: одни пришли не за образованием и поэтому не учатся, а преподаватели и не преподают, и не учат. Они (студенты) учатся на одни специальности, а потом идут работать в другие области. Понимаете, сейчас у нас зачастую идут в вуз для того, чтобы получить определенный социальный статус, определенные бумаги (диплом), а потом этот человек идет трудоустраиваться, но трудоустройство к образованию уже не имеет никакого отношения. Именно поэтому мне очень трудно ответить на Ваш вопрос.

Интервьюер: Сейчас достаточно много встречается публикаций в СМИ, где наши студенты высказывают мнение о том, что уровень подготовки в российских вузах не идет ни в какое сравнение с западным уровнем образования: наши студенты свой уровень оценивают намного выше.

Задорин И.В.: Все правильно. Кто туда (на Запад) приезжает? Только те, кто получил в наших вузах хорошие знания, качественное образование. В этом смысле для них это естественная реакция, когда они видят, что там мало чему учат (у них может быть и программа послабее, и тому подобное). Но тут идет сравнение нашего «лучшего» с их «средним». Это очевидно, что наше «лучшее» будет лучше, чем их «среднее».

Интервьюер: Вопрос 2. Как Вы в целом относитесь к вхождению российской системы высшего образования в Болонский процесс - позитивно или негативно?

Задорин И.В.: На этот вопрос я могу ответить подробней, исходя их того, что я получил из наших исследований. Для того, чтобы сказать, как я отношусь к Болонскому процессу (позитивно или негативно), надо сначала поговорить про цели российского образования в этом процессе (в том смысле, насколько я эти цели себе представляю). Изначальная цель - дать возможность конвертировать наше образование в тамошний трудовой статус. Фактически вся эта затея делалась в России для того, чтобы наш российский образовательный статус был сравнимым, конвертируемым. Это можно сравнить с курсами валют, когда их устанавливают по отношению друг к другу. В некотором смысле в образовании это стало той же самой проблемой. Когда в Европе стали открытыми и общими рынки труда, то нужно было привести в соответствии образовательные валюты. Всем понятно, что у каждой страны своя образовательная валюта. Их надо было как-то унифицировать, для того чтобы диплом в Австрии равнялся диплому во Франции и т.д. Вот они между собой именно так и договорились. В этом смысле их цель мне совершенно понятна и ясна. Теперь вопрос другой: «А для чего это нужно России?». И тут я понимаю, что если в Европе унификация образовательных статусов служит взаимному обмену (из Франции будут приезжать в Австрию или же из Австрии во Францию), то для России это получается игра в одни ворота. Унификация образования будет способствовать только одному - наши лучшие умы будут уезжать туда. Я не верю в такие перспективы, когда оттуда в рамках унификации к нам приедет какой-нибудь француз трудиться на российском металлургическом заводе. Сейчас я не вижу никаких оснований того, что Россия выигрывает от присоединения к Болонскому процессу. Этот процесс очень похож на процесс присоединения к ВТО. Разница только в том, что там России есть, что предложить на рынок, и многие идут на присоединение к ВТО с той лишь точки зрения, что мы от этого что-то получим. Мы откроем свой рынок - нам отроют. Понятно, что мы в чем-то потеряем, но в чем-то еще и приобретем. Если же говорить про образование, то здесь чистая потеря. Я не вижу никаких плюсов, потому что это будет способствовать только утечке мозгов. Это если говорить про первый аспект - первоначальной цели Болонского процесса, а именно об унификации стандартов образования, конвертации дипломов и т.д..

Второй аспект Болонского процесса. Многие могут сказать, что то, что я только что сказал про цели, это не самое главное, а главное - это система управления качеством образования, контроль над ним, повышение качества образования. Ну, тут вообще проблема, поскольку вопрос о критериях качества образования у нас не решен. Надо смотреть: «Для чего образование?». Нельзя заведомо сказать, что вот это образование лучше этого (другого) образования. Всегда надо смотреть – «А для чего?». Здесь же предполагается, что западноевропейские стандарты признаются лучшими, чем наши. Мы начинаем реформировать нашу систему под их систему. Я еще ни разу не слышал, чтобы что-то в рамках Болонского процесса, что-то в Европе брали от нашей образовательной системы, хотя всегда считалось, что наша система была лучше (по крайней мере по результату). То есть нашу образовательную валюту изначально девальвировали. Таким образом, получается, что мы не только проигрываем, но еще и проигрываем за свой счет, потому что реформирование означает, что мы тратим на это усилия, нервы, деньги, средства. Но ведь они же не тратят ничего на это! Нет никакого встречного движения. Их система как была, так и осталась. На мой взгляд, это очень странная позиция, потому что мы не получаем от этого никакого конкурентного преимущества. Например, если взять ВТО, то у каждой страны есть какое-то свое конкурентное преимущество в каких-то отраслях. Если по такому же принципу рассматривать Болонский процесс, то мы где-то должны проиграть, где-то будем вынуждены подстроится под них - принять их законы, но при этом должны также учитываться наши конкурентные преимущества, которые должны быть приняты ими. Но ведь этого же не происходит! Второй тезис - фактически вся затея сделана не только для того, чтобы унифицировать наш процесс образования под них, но еще и сделать это все за наш счет. Европа унифицирует высшее образование множества других стран за счет этих стран! Это замечательная находка европейской бюрократии. Это просто супер! Молодцы! Им можно дать 5 баллов за их управленческие навыки. Нашим же управленцем надо ставить только 2 за это.

Есть еще и третий момент, который можно назвать как бы «псевдоплюсом» Болонского процесса - повышение академической мобильности, то есть, студенты могут из страны в страну переезжать. Я уже сказал, что Болонский процесс за счет конвертации дипломов будет провоцировать утечку мозгов после обучения, но академическая мобильность будет повышать утечку мозгов на еще более ранних стадиях. Почему? Это было даже видно по нашим опросам. Какая доля студенческой аудитории заинтересована в академической мобильности (грубо говоря, желает послушать какие-нибудь курсы где-то там за рубежом)? Понимаете, это мизерная доля от общего количества студентов. В каком-то смысле, это малая доля - наше лучшее. Ее-то там за рубежом частично и срежут: сначала, когда они поедут туда в рамках обучения на курсах, а потом аспирантура и тому подобное. А что у нас? Я вполне допускаю, что иностранные студенты будут ездить в Россию, но только потому, что здесь интересно, так сказать, в рамках культурного обмена. Будут ли они здесь в дальнейшем оставаться и трудиться? Нет! Они поизучают русскую культуру и вернутся спокойненько к себе.

В нашем обследовании вузов мы задавали вопросы не только про состояние Болонского процесса, но и про его заинтересованные стороны (есть такое понятие «выгодоприобретатель»). По философии Болонского процесса выгодоприобретателем БП должен быть студент или выпускник вуза: студент - потому что он может обучаться где угодно, а выпускник - потому что он может выбирать себе возможность трудиться везде в соответствии со своим полученным образованием. По нашему исследованию, в настоящее время российский студент выгодоприобретателем точно не является, по крайней мере, в массе своей. Мы можем сказать, что выгодоприобретателем может быть сейчас только очень узкая прослойка студентов, которая изначально ориентирована на отъезд (возможный). В этой связи Болонский процесс в некотором смысле дает им облегчение, хотя и не принципиальное. Грубо говоря, студент, закончивший Физтех, также мог бы получить работу на западе без всякого Болонского процесса. Часть моих однокурсников туда давно «отчалила», а часть осталась. Кто хотел туда поехать, выезжали без всякого Болонского процесса с советским образованием. Тогда кому помогает этот Болонский процесс сейчас? Получается, что никому! От этого нет никому дополнительной выгоды: ни студентам, ни вузам, никому. Мы стали искать, кому это выгодно, ведь не может же так быть, чтобы просто так машина крутилась, и никому от этого не было бы пользы. И выяснилось, что это выгодно узкой прослойке вузовского и министерского чиновничества. Все! Это единственные выгодоприобретатели от Болонского процесса. Абсурдность сложившейся ситуации состоит в том, что нет ни одного другого субъекта: ни студентов, ни преподавателей, ни ректоров, которые в большинстве своем в этом заинтересованы. Я не беру сейчас Высшую школу экономики, в которой изначально были ориентированы на то, чтобы поставлять свои кадры за рубеж. Если же говорить в целом, то никто в этом не заинтересован кроме министерских людей. Прошу прощения, что я так долго отвечаю на простой вопрос: «Как вы к этому относитесь?». Отвечаю кратко - негативно! В России российской системе образования в настоящее время Болонский процесс не выгоден. Российская система образования от этого проигрывает. Она: а) –ломает, реформирует свою систему образования под западную; б) тратится, осуществляя реформу за свой счет; в) студенчество от этого ничего не выигрывает в массе своей, и из преподавателей мало, кто выигрывает; г) все это способствует утечке мозгов, причем лучших человеческих ресурсов за рубеж. Т.е., это нормальная машина, хорошо построенный процесс по откачке лучших интеллектуальных ресурсов за рубеж. А оно нам надо?

Интервьюер: Но ведь в министерство кто-то спускает эти «идеи» о реформировании.

Задорин И.В.: Давайте поговорим о том, когда это все было подписано и кем.

Интервьюер: Уточню, о вхождении в Болонский процесс?

Задорин И.В.: Да. Подписывалось это людьми, которых в России всегда называли «западниками». Все это происходило в середине и во второй половине 90-х годов, когда было трудно найти какую-либо нашу российскую отрасль, которая была бы подвержена преобразованию под российские интересы. Я сейчас не буду никакой политики здесь строить, но реально все процессы по преобразованию развивались именно таким образом, что они объективно были выгодны соответствующим отраслям, компаниям, корпорациям и пр. за рубежом. Тогда говорилось еще так: «Россия встраивается в мировое сообщество, в цивилизованный мир». Россия встраивалась в мировое сообщество всегда только за свой счет и в угоду этому цивилизованному миру. Сама по себе Россия ничего не приобретала. В этом смысле было подписано соответствующее вхождение, то есть, соответствующие люди были каким-то образом заинтересованы в этом вхождении. Недавно была очень показательная конференция в Питере, куда мы были приглашены с результатами своего исследования. Туда приехали участники из разных вузов. Конференция были посвящена опыту развития Болонского процесса (БП) в их вузах. По большому счету конференция должна была демонстрировать ход развития БП в России и показать его перспективы. Также там выступал представитель министерства образования и науки. Вообще, на конференции витала такая атмосфера, что не хочется этого реформирования, но боязно выступить против. Понятно, что ректора вузов - люди подневольные. Тем не менее, какие-то вопросы задавали министерскому чиновнику, но я не услышал от него ни одного рационального аргумента. Он на все вопросы отвечал только одно: «Мы подписали договор - мы должны его выполнять». Что теперь получается? Сейчас никто не говорит о плюсовых аргументах, а все апеллируют к нашей обязанности выполнять международные договоренности. Вся эта машина крутится в угоду выполнения международных договоренностей. В конце конференции ректор одного из вузов откровенно признался: «Да, у нас был совет ректоров. Мы выступили против. Потом каждого по отдельности вызывали в министерство и говорили: «Отлично. Если наше бюджетирование вас не устраивает, то мы его уменьшим»». Идет просто выламывание рук ректорам. Поэтому они, скрипя сердцем, вынуждены говорить: «Да, Болонский процесс ...». Все идет подневольно: «Раз ты против - урезаем бюджет, а потом еще не известно, останешься ты ректором или нет». При этом сами министерские люди не предоставляют никаких рациональных аргументов, никаких позитивных моментов, чтобы что-то объяснить. Я, как сторонний наблюдатель, не услышал от этого министерского человека ничего, ни одного аргумента «за».

Интервьюер: Вопрос 3. Как вы считаете способна ли российская система высшего образования выполнить ключевые положения Болонской декларации ...

3.1. ... введение двухциклового обучения (бакалавратура и магистратура)?

Задорин И.В.: Да. Наша система образования может выполнить в конечном итоге все, что угодно: сказано все засеять кукурузой - засеем все кукурузой; сказано ввести магистратуру и бакалавриат - будет вам и то, и другое.

3.2. ... введение кредитной системы (ЕСТ)?

Задорин И.В.: Этого еще очень долго не будет.

3.3. ... контроль качества образования?

Задорин И.В.: Да. Это нужно, потому что, действительно, это одно из немногих направлений БП, которое автономно от выгодоприобретателей за рубежом. Вообще говоря, все управление качеством образования могло бы проходить и без всякого БП. Более того, есть эффективные отечественные системы управления качеством образования. А БП задал лишь одно направление движения управления качеством образования.

3.4. ... расширение мобильности студентов в процессе обучения?

Задорин И.В.: Нет, просто потому, что 95% наших студентов в этой мобильности не имеют никакой потребности.

3.5.... обеспечение трудоустройства выпускников?

Задорин И.В.: В настоящее время, нет. Это все банальности, которые даже повторять не стоит. Речь идет о разрыве потребностей предприятий и предложений вузов. Спрос предприятий и то, что выпускают вузы - это просто небо и земля. Вузы работают автономно от спроса предприятий - то, что они могут, то и выпускают. Сейчас многие крупные бизнес-корпорации начали создавать свои собственные корпоративные системы образования, корпоративные университеты т.п. Я много беседовал с ведущими топ-менеджерами крупных компаний, и мне говорили: «У нас встает вопрос: либо мы создаем свой собственный вуз, либо мы финансируем какой-то существующий вуз, но при этом перестраиваем систему образования под нас». 2-3 года назад было поветрие, когда власти начали «прессовать» разные крупные бизнес-корпорации на тему, что надо повышать корпоративную социальную ответственность и надо вкладывать в образование. Вложились. А толку? Они (корпорации) с этого ничего не имели, потому что вузы все равно работают так, как они работали, даже с деньгами этих бизнес-корпораций. Сейчас топ-менеджеры говорят: «Ладно, мы плюем на российскую систему высшего образования, то есть, принимаем ее такой, какая она есть, но при этом делаем еще свои курсы переобучения. То есть, мы будем доучивать под реальные потребности». В этой ситуации трудоустройство выпускника непосредственно от вуза практически не возможно, потому что практически нет готовых работников. Из наших вузов готовые работники не выходят! Предприятия все равно вынуждены их доучивать.

3.6. ... обеспечение привлекательности европейской системы образования?

Задорин И.В.: Этого я не знаю. К БП это не имеет никакого отношения. Привлекательность чего-то «зарубежного», «европейского» - это по большей части культурный стереотип, который не обязательно относится к образованию. Есть привлекательный образ Европы по совокупности разных параметров. Интересно куда-то поехать, и человек говорит: «Отлично. Я поеду туда учиться». Или работать, или путешествовать - это уже без разницы. Привлекательность тут не европейской системы образования, а просто «европейского» в совокупности. Сейчас мы видим, что многие состоятельные граждане отправляют обучаться своих детей на Запад, но это не имеет никакого отношения к системе образования. Это всего лишь мода очень узкой прослойки российского общества: «Мой ребенок должен учиться только в Лондоне, потому что у такого же миллионера как я ребенок учится в Лондоне. Чего это мой будет в Москве учиться?».