Поговорим о социологии. Игорь Задорин в программе "Говоря, говори" радио "Финам FM"

Финам ФМ

Радиоклуб "Говоря, говори"

·  Выпуск 27.03.2011 

АЛЕКСЕЕВ: Я очень рад в сегодняшнем эфире приветствовать нашего старинного друга, товарища Игоря Вениаминовича Задорина, руководителя исследовательской группы «ЦИРКОН».

ЗАДОРИН: Взаимно.

АЛЕКСЕЕВ: Это социологическая группа. И мы поговорим сегодня на нашу извечную тему, которая касается философии, но уже в связи, собственно, с практикой Игоря – с социологией. И вот, может быть, первый вопрос, Игорь, с которого мы, собственно, и начнем… Этот вопрос лучше, мне кажется, перед эфиром сформулировал Олег Игоревич – о взаимном влиянии философии и социологии.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, что нам может сказать социология об отношении нашего населения, выразимся так, разных его отрядов, к тому, что в просторечии именуется философией, занятием ею, и так далее, и тому подобное?

АЛЕКСЕЕВ: И вообще к статусу интеллектуальной деятельности.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.

ЗАДОРИН: Любим мы это занятие, я бы так сказал. И наше население любит это занятие, которое называется философствование, которое называется размышление, которое называется совсем уж ученым словом – рефлексия, хотя, конечно, никто так ее не называет. Но, тем не менее, вообще говоря, довольно характерное свойство, в компаниях, индивидуально, при всем при том, что кажется, что народ довольно много поступков совершает неосознанных и необдуманных, сугубо эмоциональных. Тем не менее, действительно, такая проблема существует: вроде бы размышлений много, а поступки почему-то основаны не на них, а на чем-то другом.

Если говорить уже серьезно про связь социологии с философией, то, конечно, к сожалению, она весьма такая – косвенная. И вот в той области, в которой я работаю, а я все-таки работаю в области прикладной социологии, философии явно недостаточно.

АЛЕКСЕЕВ: В смысле философского обеспечения?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Несмотря на то, что разумность, рациональность и эффективность – это, в общем-то, добродетели как раз прикладного знания и умения. И время от времени мы слышим, к примеру, про то, что тарифы должны быть разумными, рациональными, эффективными, да?

АЛЕКСЕЕВ: Угу, а решения – справедливыми.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.

ЗАДОРИН: Да. Но мы же еще за философией держим роль некой культуры мышления, да?

АЛЕКСЕЕВ: Угу.

ЗАДОРИН: Я когда говорю о том, что вот этой самой культуры в практической деятельности явно не хватает… Потому что очень многие выводы, которые делаются на основе опросов, на основе каких-то других социологических измерений, они как раз страдают некой не культурной интерпретацией, если можно так выразиться.

АЛЕКСЕЕВ: А что это такое?

ЗАДОРИН: Я сейчас поясню. Очень многие процедуры исследовательские они, в общем-то, исследовательски очень хорошо уже отработаны. И, по большому счету, уже существует довольно много профессионалов, которые умеют хорошо использовать эти технологические процедуры в методике. Засада, как говорят, сидит там, где необходимо хорошо интерпретировать результаты этих измерений, встроить их в систему других знаний, соотнести с другого рода информацией и сделать определенные выводы, которые, может быть, выходят собственно за пределы непосредственных результатов измерений. Вот здесь довольно часто оказывается, что эти выводы основаны не на вот этой самой культуре, а на очень многих тех же эмоциональных моментах, на моментах, связанных с социальной позицией эксперта… Это, кстати, тоже одна из таких проблем очень серьезных. Мы довольно много проводим разного рода исследований, которые основаны на экспертных оценках. И выясняется, что в России довольно сложно найти эксперта, который, ну, действительно пытается оценить то или иное явление как бы в независимости от своей социальной позиции. Сколько раз мы натыкались на то, что например, экспертное прогнозирование, взгляд в будущее очень сильно зависит от того, кого мы опрашиваем. Если мы опрашиваем экспертов из правительственных структур, то, как правило, это вполне оптимистические виды, причем вроде бы обоснованные. Если мы опрашиваем профессоров ВУЗов, то это сплошной катастрофизм, точно так же обоснованный и вполне как бы подкрепленный фактами. А на поверку выясняется, что это сугубо социальная позиция.

Самым таким смешным случаем было в свое время обсуждение, связанное с внешней политикой. Собрались очень уважаемые эксперты, и у них возник спор о том, на что России больше следует ориентироваться – на Запад или на Восток? Я, в общем-то, попал в эту тусовку случайно, и мне сугубо как социологу было интересно понаблюдать. И вдруг я вижу, что эксперты разделились на две части. Одна часть, которая хорошо владеет английским языком, довольно часто бывает за границей, встроенная в разные западные гранты, безусловно, обосновывала необходимость и просто неизбежность связи России с Европой, с тем, что европейский путь – это наш путь. Точно также отставные генералы, политики совсем другого толка – они просто говорили: «Какая Европа?! Только Азия – вот, собственно, путь развития России, сотрудничество во внешней политике». Выходит на поверку, что их социальная позиция, их связь с тем, в каком будущем они видят себя более обустроенными сами – это все определяет их экспертную оценку относительно внешней политики России. Но это же кошмар!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А с другой стороны, это более естественно: себя, там, свою семью, свой круг, ну и тот образ жизни, в котором привыкли жить, как бы человеку свойственно длить в будущем.

ЗАДОРИН: Да, но тогда надо, конечно, очень скромно и осторожно говорить о своей экспертной позиции, которая по определению предполагает дистанцированность от социальной позиции и некоторым образом объективность.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То, что французы в свое время назвали ангажированностью. Признавать эту позицию в открытую.

ЗАДОРИН: Либо так, да, признавать в открытую.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И обосновывать уже саму позицию, а не то, что я ее занимаю. То есть не оправдываться, там.

ЗАДОРИН: Да.

АЛЕКСЕЕВ: Но, насколько я понимаю, вообще, позиция эксперта, если немножко уделить внимания этой проблеме, она во многом является следствием того, существует ли конкурентная среда, в которой находятся эти эксперты. Если им приходится каждый день отстаивать свою точку зрения в дискуссиях с коллегой, который обладает тем же примерно набором компетенций и уважаем в этой среде, и они уже что-то сделали на этой ниве, и их суждениям уже было дано подтверждение или опровержение, и они могут вести соответствующий диалог, тогда эта экспертиза носит более-менее объективный характер, поскольку каждый эксперт знает, что есть кто-то, кто может это опровергнуть. Это происходит, может быть, прямо сейчас, одномоментно: только вот суждение – и тут же сразу опровержение. Нельзя сказать, что на это опровержение можно не реагировать, можно его проигнорировать.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но мне кажется, что здесь еще один фактор оказывает искажающее влияние. Дело в том, что всегда меня внутренне озадачивает вопрос – а почему, собственно, на этой номинации, как на родовой, участие интеллектуалов или мыслящих людей в практической плоскости и зацепило, почему эксперты? Ведь ролевая палитра умных занятий в прикладных областях гораздо шире, и нам известно, помимо этого слова, что есть аналитика, внутри нее проектная аналитика, есть консультирование, причем консультирование институционально обустроенное или коучинг…

АЛЕКСЕЕВ: Есть исследование…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, исследование – это само собой. Плюс такая немаловажная вещь, как спичрайтинг, если угодно. В тех случаях, которые сейчас Игорь называл, не проще ли сказать, что в данном случае социолог или какой-то другой человек выступает именно в роли спикера? Он просто озвучивает позицию, оформляя ее в социологической терминологии. А позицию – то ли заказчика, то ли действительно свою классовую позицию? То есть репродуктором работает.

ЗАДОРИН: Ну, я неслучайно завел разговор именно о такой позиции как эксперта. Потому что был вопрос о том, а в чем, собственно говоря, проблема соотнесения социологии, философии и так далее. Конечно, как раз я про это и говорю, что у социологов существенная проблема заключается во множественности этих ролей. Мы все время стремимся к тому, чтобы оставаться в роли сугубо исследователя, и в этой связи эта роль связана именно с объективацией отдельных субъективных мнений – будь то мнения населения, будь то мнения экспертов и так далее. То есть, это вот как раз тот самый случай, когда мы берем довольно много самых разных мнений субъективного характера, связанных с социальной позицией, и пытаемся их объективировать. Но это происходит в процессе исследования. Как только социолог начинает опубличивать результаты исследований, он неминуемо выходит в другие ролевые позиции. В те же самые позиции, о которых Олег Игоревич сейчас сказал. Очень часто поэтому, например, некоторые коллеги вообще считают индустрию опросов общественного мнения, строго говоря, не социологией, а публичной прикладной политикой. Потому что это уже есть процесс влияния через результаты, а не собственно исследования. И, конечно, этот переход из одной роли в другую – это одна из таких важных проблем. Может ли социолог, переходя в публичную сферу – он все равно должен же как-то представлять результаты исследований? – оставаться этим самым объективным исследователем?

АЛЕКСЕЕВ: Ну да, это довольно сложно, поскольку это в значительной степени зависит от развитости способности понимать, от наличия определенного культурного фундамента для этого понимания, проработанности…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А потом, мы ведь не можем отказать социологу в нормальной, там, гражданской позиции, социальной позиции?

ЗАДОРИН: Вот! В том-то и дело, что здесь есть такая существенная проблема. Он может, конечно, выступать со своей гражданской позицией, но тогда это обязательно надо снабдить соответствующим «шильдиком»: в настоящее время я выражаю не некое объективированное мнение населения и так далее, а выражаю свою гражданскую позицию, почему бы нет? Она основанная, может быть, на каких-то исследованиях, но тем не менее.

Очень часто вот этого упоминания не происходит, и тогда случается подмена: собственная гражданская позиция выдается за некоторое мнение населения, хотя на самом деле она довольно специфическая и представляет вполне определенную группу. Более того, понятно, что, выступая публично, социолог все-таки, как человек рефлексирующий, настраивается на ожидание. На ожидание очень многих разных, как сейчас модно говорить, стейкхолдеров, то есть заинтересованных сторон. А это, в том числе, политики, управленцы, определенные политические силы. И, конечно, он отлично понимает, что любой результат социологического исследования, по всей видимости, будет встроен в какие-то управленческие решения. Причем я подчеркиваю, что это решения всякого рода. Например, игнорирование этих данных – это тоже управленческое решение. И в этом смысле он, конечно, старается либо форсировать что-то, какие-то результаты, либо, наоборот, их притушевывать.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот сейчас, пока мы говорили о некой эмпирической релевантности, да?.. Все-таки это прикладные данные, но основанные на исследовании какого-то положения вещей. Но очевидным образом еще влияют вот на это итоговое поведение те концептуальные оснастки, которые за этим стоят. Сейчас уже трудно встретить какое-то оголтелое конкретное социологическое исследование, не имея в виду какой-то социологической теории этого вопроса, да?

ЗАДОРИН: Вот я конкретный…

АЛЕКСЕЕВ: Который не имеет…

ЗАДОРИН: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вообще как бы не имеет и не считает нужным иметь.

АЛЕКСЕЕВ: Вот так вот. Напомню нашим слушателям, что у нас в гостях сегодня Игорь Задорин, руководитель исследовательской социологической группы «ЦИРКОН», и он чего-то не имеет, что все остальные, с точки зрения Олега Игоревича, должны иметь.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет-нет-нет, часто такое поведение просто предопределено взглядом на устройство общества, социальной системы и так далее. Вот просто предопределено.

ЗАДОРИН: Конечно, конечно. В любом случае любой инструмент он в той или иной степени несет в себе отпечаток определенной теории. Может быть, такой не…

АЛЕКСЕЕВ: Не отрефлектированной…

ЗАДОРИН: …Не выраженной явным образом, такой – имплицитной…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да. Ну, здесь, как физике, это теория объекта, а есть теория прибора.

ЗАДОРИН: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот теория прибора – это то, о чем мы только что говорили, как что мерить. А как устроена эта реальность…

ЗАДОРИН: Конечно, конечно. Нет, естественно, мы тоже стараемся обязательно построить сначала некоторую модель объекта, модель предметной области, которую изучаем, для того чтобы сформулировать потом, сформировать адекватный инструментарий для измерений. Это, безусловно, так. Но хочу сказать, что, конечно, к сожалению, к большому сожалению, очень часто в реальной практике этой предварительной работы по моделированию не происходит.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мало того, что этой предварительной работы не происходит, когда речь идет о концепции конкретного, данного исследования – но есть ведь еще социологические школы, традиции, и так далее, и люди к чему-то примыкают, не явно, но соотнося себя с этим.

АЛЕКСЕЕВ: И у вас идет какая-то дискуссия. Вы время от времени собираетесь, практикующие, прикладные социологи, и вместе с социологами-теоретиками что-то там по этим моделям…

ЗАДОРИН: Хорошая картина, да, периодически собираемся.

АЛЕКСЕЕВ: Ну?

ЗАДОРИН: Периодически возникают разного рода такие разговоры, как то – теоретики говорят: «Ну, что же вы такое исследование провели? Видно же, что не домыслили, никакой модели не построили – взяли просто сочинили какие-то вопросы в анкетки и побежали…» И так далее. Ну, упрек вроде бы справедливый. Тогда мы обращаемся к теоретикам: «Хорошо, давайте, в следующий раз мы будем проводить опрос – дайте нам, пожалуйста, модель этого явления, и мы за свои деньги включим соответствующую модель в этот блок вопросов, в этот самый опрос…» И так далее. «Отлично, договорились»… Это я реальный случай рассказываю. На последнем конгрессе я предложил, собственно, политологам на последнем конгрессе вот такую штуку, что мы готовы, исследовательская группа «ЦИРКОН», включить в свой очередной опрос, тот блок вопросов, который будет разработан и связан теоретически с моделью электорального поведения. Пожалуйста. Год жду, нет этой модели, никто не принес! Вот такая у нас, к сожалению, коммуникация между различными группами социологов академических и прикладных.

АЛЕКСЕЕВ: А вот та группа, Игорь Вениаминович, о которой мы с Олегом Игоревичем здесь заботимся, считая себя, вероятно, частью этой группы, которая, там, то ли лидер общественного мнения, то ли выполняет роль каких-то, так сказать, авторитетов, то ли группа, не знаю, полусерьезно мыслящих, то ли интеллигенция, то ли…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не томи, назови ее уже.

АЛЕКСЕЕВ: А я не знаю, как ее назвать! Я тут в том-то и дело, что теряюсь… Эта группа, к которой мы по умолчанию, как мне кажется, принадлежим, – то есть я надеюсь, что такая группа есть – она как-то называется, числится в системе учета социологии? Или числилась?

ЗАДОРИН: Догадываюсь, о чем речь идет.

АЛЕКСЕЕВ: Что вообще с этой группой происходит? Потому что нам зачастую говорят наши гости, что, собственно, ну, философия, да, а кому она нужна? То есть, запроса на нее нет. В системе на государственном управлении…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, нужно ли мышление, так сказать, в корпоративной практике?

АЛЕКСЕЕВ: Да. И вот, мол, там, какие-то звезды эстрады теперь больше влияют, чем…

ЗАДОРИН: Это вам такие вопросы задают?!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Задают, да.

ЗАДОРИН: Мышление в корпоративной практике.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да-да-да. Ну, а как же, сейчас нам же говорят про умные чайники, умные дома, умные города создаются?

АЛЕКСЕЕВ: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я-то все время спрашиваю: «Так, замечательно, но при каком понимании ума?»

ЗАДОРИН: Я уже сразу моделирую – конкретное маркетинговое исследование о спросе на мышление в корпоративной политике.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да-да-да. А что, у меня есть такой чайник, и я точно знаю, что он умнее меня значительно. И приятно иметь такую вещь.

ЗАДОРИН: Я догадываюсь, думаю, что я догадываюсь, о чем говорит Олег Борисович по поводу того слоя, класса или прослойки, как это по-разному называли, некоторой социальной группы людей, которая называлась интеллигенцией.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Собственно, так вот, когда обсуждался вопрос о паровозе, так сказать, модернизации, только Ясин, по-моему, сказал, что это интеллигенция.

ЗАДОРИН: Угу.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И держался твердо, как оловянный солдатик, этого слова. Остальные проявляли неумеренное колебание в этом вопросе. То есть, это не идентифицировано.

ЗАДОРИН: Да, действительно. Вообще, как только возникает задача некоторого крупного, так скажем, проекта, крупных изменений, то, конечно, возникает вопрос о субъекте этих изменений. И обязательно хочется найти этот субъект не только в определенных зданиях…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В башнях и в коридорах…

ЗАДОРИН: …А хочется как бы все-таки допускать, что этот субъект – это нечто более обширное, и так далее. И тут же возникают соответствующие работы, связанные с поисками этого субъекта. Вот лет пять увлечено искали средний класс самым разным образом. Вдруг выясняется, что если совсем руководствоваться теми самыми теоретическими моделями, о которых мы говорили, то он не находится. Либо он находится такой маленький, который никак не тянет на субъект модернизации.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: На паровоз истории.

ЗАДОРИН: Да. И это вызвало необходимость корректировки теоретических моделей, а если совсем грубо сказать – необходимость ослабления некоторых критериев, чтобы он все-таки стал более таким широким.

Это я к тому рассказываю историю, что здесь очень живой процесс теоретизирования относительно определенных социальных групп и, соответственно, их практического поиска и идентификации на практике. В этом смысле с интеллигенцией вопрос точно такой же сложный, потому что определений этой группы довольно много, они все довольно тяжело операционализируются, то есть переводятся в этот конкретный инструментарий измерения. И эти разного рода измерения дают очень разные результаты.

Но на самом деле проблема еще и вот в чем. Действительно, времена, на мой взгляд, настолько изменились, что задача поиска какого-то рода очень определенных четких социальных групп и вообще вот этой социальной структуры она у нас несколько лет назад была активно поставлена, что вот, у нас нет до сих пор стратификации нового российского общества, вот раньше она вроде бы была, а сейчас ее нет, а жить без этого никак невозможно, надо обязательно эту стратификацию найти, социальную структуру выяснить… И вдруг мы столкнулись с тем, что, похоже, этот переходный процесс, когда вроде бы это структуры быть не может, потому что все перемешалось – матрос стал банкиром, банкир стал матросом...

АЛЕКСЕЕВ: На собственной яхте.

ЗАДОРИН: Да. Так вот, этот переходный процесс он не просто затянулся, а он перешел в новое состояние, когда действительно социальная структура перестала быть вполне такой четкой…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, предзаданной такой, откуда-то вытекающей.

ЗАДОРИН: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как раньше она воспроизводилась.

ЗАДОРИН: Во-первых, конечно, появилось довольно много, что называется, гибридных типов социальной идентификации. Действительно, человек на протяжении своей жизни теперь уже, в отличие от прежних времен, не гарантирован в том, что он сохраняет определенную социальную позицию. Как мы раньше говорили, что вот получил человек образование, он металлург, к примеру, и он всю жизнь, соответственно, металлург, инженер или рабочий и так далее. Сейчас мы понимаем отлично, что современный человек за время своей жизни иногда может менять вот эту профессиональную идентификацию два-три раза. И это очень естественный будет процесс, потому что такова динамика.

Таким образом, один человек за время жизни может менять эту идентификацию, соответственно, он может нагружать на себя несколько разных профессиональных и социальных ролей, и в то же время вот эти вот гибридные типы, когда нет четкой зависимости определенных параметров… Вот как говорили на Западе, например, почему там средний класс довольно просто определен образованием и доходом? Потому что они там в этом смысле связаны: более высокое образование почти наверняка гарантирует более высокий доход. Но у нас ведь нет такой связи? И очень может оказаться, что высокообразованный человек имеет низкий доход или наоборот, и так далее.

Это я к чему говорю, завершая такую длинную тираду? То, к чему мы хотели бы приобщиться… А, вообще говоря, хочу отметить, что для любого человека это очень важный вопрос и очень серьезная потребность – потребность в идентичности, в том, что он должен все-таки себя как-то осознать: Я – интеллигенция, например, или я – средний класс.

АЛЕКСЕЕВ: Или работник умственного труда.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть прослойка.

ЗАДОРИН: Это потребность как-то себя номинировать и обязательно четко определять, кто еще входит в ту же социальную группу…

АЛЕКСЕЕВ: И определять то, с какими социальными группами они взаимодействуют.

ЗАДОРИН: …Для того чтобы видеть различия в плане свой/чужой. Потребность в этом есть, но надо понимать, что теперь эта потребность не удовлетворяется так же просто, как она удовлетворялась раньше, когда можно было сказать, что я – рабочий класс, и еще десять моих товарищей ее нему же относятся.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но это обстоятельство не осталось незамеченным. Потому что вы помните, что был ряд таких построений, исходящих из констатации мнгогоукладности нашего общества, затем появился multitude, так сказать, множественность как сущность, множественность как таковая. Теперь еще к этому добавили сложностность, то есть эти множества сложно устроены. Поэтому заведомой простой определенности действительно не предвидится. И вопрос об идентичности сохраняется, потому что эти классовые интересы еще нужно защищать.

АЛЕКСЕЕВ: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому что автоматически они не удовлетворяются.

АЛЕКСЕЕВ: А мы тут задавали, понимаете, простой вопрос о том, кто вы, философствующий практик или практикующий философ…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Действительно.

АЛЕКСЕЕВ: …И думали, что это уж такое упрощение, уж такой простой вопрос, что наши гости обязательно на него ответят. Оказывается, все это не так просто.

Я объявляю, что у нас сегодня в студии Игорь Задорин, социолог, руководитель исследовательской группы «ЦИРКОН». А сейчас мы уйдем на рекламную паузу и продолжим через некоторое время нашу беседу.

Реклама.

АЛЕКСЕЕВ: Действительно, звоните, поскольку тема, которую мы сегодня обсуждаем с нашим гостем Игорем Задориным, руководителем исследовательской группы «ЦИРКОН», она, как оказалось, жизненно важная. Выяснению этого мы посвятили первые полчаса нашей передачи.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И некоторых из нас эта тема очень взволновала.

АЛЕКСЕЕВ: Да-да-да. Тема о том, что теперь на вопрос «Кто я такой?», в общем-то, ответа можно и не получить.

ЗАДОРИН: Да.

АЛЕКСЕЕВ: Сколько в зеркало не смотри, сколько не взывай…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …А себя там не увидишь.

АЛЕКСЕЕВ: Да. И это, конечно, создает особую ситуацию для самоопределения человека и в каком-то смысле тех обязательств, тех норм, которые нужно удовлетворять. Как бы и не зная об этом. Все это такая вот сплошная отсебятина.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, хорошо, а давайте попробуем немножко с другого конца к этому подступиться, да?

АЛЕКСЕЕВ: Давайте.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что касается философии, это уже определенно, что в ней констатируется такой антропологический поворот внутри самой философской проблематики. Его максимум можно было бы сформулировать кратко и грубо так: ничто не рассматривается безотносительно к человеку. Ничто. Соответственно, там возник еще целый куст таких вот наук о человеке, гуманитарных собственно дисциплин. И применительно к нашему теперешнему сюжету, социологическому, как он был назван, речь идет о неких социально-гуманитарных практиках. И в социологии, в том числе. Вот я помню, с каким трудом тогда «Левада-Центр» переходил, и все-таки перешел, на исследование настроений. Общественно-значимых, но настроений. Дальше – там, ценностей, ценностных чувствований. И так далее.

Что вы можете нам сказать, глядя с этой стороны? Какую-то инъекцию этого антропологического интереса социолог чувствует? И она как-то движет умами? Или не шибко?

ЗАДОРИН: Инъекцию чувствует. Но пытается как-то все-таки минимизировать действие этой инъекции. По крайней мере, вот в прикладной области я бы все-таки так сказал. Почему? Потому что, вот смотрите, кажется совершенно очевидным, что настроение это есть свойство отдельного человека. Но социальные настроения не есть свойство…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А я не говорил про отдельного человека.

ЗАДОРИН: Для нас, конечно, объектом исследования является какая-то там человеческая общность, социальная общность, которая, в том числе, включает в себя не только как бы людей. Понятно, что это и институты некоторые и так далее. И вот этот самый параметр социальных настроений он, конечно, несет в себе антропологическую базу, но выходит все-таки за пределы. Здесь все-таки есть такое различие.

Вы меня, конечно, сильно пытаете по тем вещам… Я честно скажу, я тот самый конкретный прикладной социолог, и мучительно, по правде сказать, для меня…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну как – вот отсутствие уверенности в будущем, то есть надежды, попросту говоря, уровень тревожности. И так далее. Вот такого рода сущности.

ЗАДОРИН: А можно, я переведу это в другой аспект?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.

ЗАДОРИН: Все-таки я хотел бы поделиться некоторой позицией, раз уж мы, действительно, первую половину передачи, говорили как раз о позициях, социальных таких, ролевых, я хотел бы все-таки уточнить ролевую позицию прикладного социолога. Чем она отличается, к примеру, от позиции академического социолога?

Академический социолог исследует некоторую социальную реальность и фактически является потребителем же этого же самого исследования. И его основная цель – получить некоторый определенный прирост знаний, как это говорится, об этой социальной реальности. Для прикладного же социолога, по большому счету, принципиально важно, чтобы это знание было усвоено и использовано не им, а некоторым, так сказать, потребителем этой информации. Как правило, это управленцы, разного рода: политические, экономические, корпоративные управленцы, и так далее. И в этой связи рассуждения все о тех же самых параметрах, про которые вы говорите, они для нас имеют какое-то существенное значение, когда они встроены в определенные управленческие процессы или когда эта информация действительно может быть использована…

АЛЕКСЕЕВ: Но мы, Игорь, ровно про это и спрашиваем.

ЗАДОРИН: Вот теперь и поговорим, каким образом социальные настроения встроены в управленческие процессы.

АЛЕКСЕЕВ: Нет-нет, давай так, очень грубо: посткризисная дискуссия с точки зрения критериев, на которые нужно ориентироваться в оценке состояния в стране эффективности системы государственного управления. Вот мы уже слышали, как шаг за шагом мы уходим от прагматизма в оценке валового внутреннего продукта, как интегрального внутреннего показателя, к иным интегральным показателям: там, индекс счастья, не знаю, корпоративная вовлеченность, как интегральный показатель, и так далее.

ЗАДОРИН: Знаешь, Олег, в 2004 году я выступил на одной конференции с докладом под названием «Новые отчетные позиции губернаторов», где как раз, собственно, предложил, чтобы оценку деятельности губернаторов не только по количеству койко-мест, яйценоскости кур в регионах, тонн, километров и так далее, а, в том числе, по тем самым параметрам, которые фактически…

АЛЕКСЕЕВ: Которые имеют человеческий смысл.

ЗАДОРИН: …Характеризуют социальное самочувствие. И тогда, помню, в 2004 году это все было, так скажем, отвергнуто в одном журнале, относящемся к администрации президента как раз, как полный нонсенс. Типа, ничего себе, это социологи теперь будут давать информацию фактически по оценке политических фигур?!

АЛЕКСЕЕВ: Конечно, когда можно просто у своего водителя по дороге в Кремль спросить о том, что он думает, и на основе этого принять государственной важности решение.

ЗАДОРИН: Замечу, не прошло и пяти-шести лет, как теперь это стало реальностью. А именно: по соответствующему указу президента, 825-му, теперь в каждом регионе измеряется, там, двадцать конкретных параметров удовлетворенности населения теми или иными государственными, муниципальными услугами. И, по большому счету, вот даже снятие недавно губернатора одной из наших любимых областей было связано с формулировкой причины такой, как потеря доверия населению. То есть, в этой связи за очень короткий промежуток мы действительно прошли очень важный путь, когда эти вот параметры, связанные, действительно, то, о чем говорил Олег Игоревич, с антропологической природой, с тем самым социальным самочувствием, становятся, вообще-то говоря, параметрами социального управления и политического управления. Вот это очень важный показатель и важный тренд, безусловно.

АЛЕКСЕЕВ: Очень интересно. То есть, мы как-то сдвинулись в сторону человека, он стал нас волновать.

ЗАДОРИН: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да потому что он неприятности создает время от времени.

ЗАДОРИН: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В непомерном количестве.

АЛЕКСЕЕВ: Да нет, это ужасно, что именно человек – это источник неопределенности: уж казалось бы…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: На кого еще можно положиться, как не на нашего человека.

АЛЕКСЕЕВ: Да, а, «оказывается»… Он сам себя не знает, понимаешь, плюс…

ЗАДОРИН: Да.

АЛЕКСЕЕВ: Да еще других оценивать непонятно как.

ЗАДОРИН: И, вообще говоря, сейчас довольно много таких вот процессов, – я их, безусловно, оцениваю позитивно – когда вот социологическая информация та или иная все-таки становится важным фактором, важным параметром социального управления.

Надо тут отметить очень важную такую вещь, что вообще всех управленцев мы делим на две группы. Неравные группы, я бы сказал. Деление происходит по доминирующему типу принятия решений. Есть управленцы-интуитивисты…

АЛЕКСЕЕВ: Я даже хотел пошутить, что есть управленцы представители умственного труда, а есть управленцы, занимающиеся трудом физическим.

ЗАДОРИН: Итак, есть управленцы-интуитивисты, которым не надо большого количества информации для принятия решений, информации, которую они должны обработать, чтобы рационально все рассчитать и так далее. Их посещает некое озарение, и они принимают решение. Плюс воля соответствующая. И все, этого достаточно, для того чтобы принять управленческое решение и дальше его реализовывать.

Есть другой класс управленцев. Они как раз принципиально тормозят, они не могут принять никаких решений, до тех пор, пока они не будут обложены всякими разными новостями, всякой разной информацией.

Надо сказать, что в нашей управленческой практике, по большому счету первый тип все-таки доминирует. Это связано с генезисом управленцев вот этого нового времени, эпохи как бы бури и натиска, когда фактически надо принимать решения быстро, решение, очень часто не связанное с каким-то обоснованием, более того, оно даже вредно, это обоснование, потому что оно тормозит принятие решения. И так далее.

АЛЕКСЕЕВ: Признаки маскулинности такой, да?

ЗАДОРИН: И вот, как мне кажется, все-таки идет определенный – ну, может быть, я принимаю желаемое за действительное – тренд, когда в нашем социально-политическом управлении все больше становится не управленцев-интуитивистов, а управленцев-рационалистов, которые все-таки ориентированы на то, что называется обоснованным принятием решений. Хотя, конечно, само время никак не располагает к этому. Я все время говорю, что у нас сейчас доминирует культура драфта. Возникла какая-то мысль – раньше мы ее обязательно должны были включить в какой-то контекст, написать двадцать пунктов библиографии и сказать, что это не просто так, а в связи с тем-то и тем-то. Вот сейчас вся необходимость вот этого обоснования она, вообще-то говоря, нивелирована до нуля, и никто не спрашивает у так называемых экспертов о том, а почему вы так думаете или почему вы предлагаете такое решение.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, так это же креативное решение. А вы их…

ЗАДОРИН: А мы их обозвали уничижительно, да?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я люблю прекрасный мир растений, а вы, скучные люди, относитесь к посадке лесонасаждений, как к выбору народных судей.

ЗАДОРИН: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Хотя, с другой стороны, это соответствует психонозологической терминологии: это переход от параноидального к шизофреническому синдрому. Одни любят маленькие такие вот штучки, как они устроены, все это изучать, а другие – чтобы перспективу было видно, «у целом».

ЗАДОРИН: «У целом», ну да. Ну, тут, конечно, социологи хромают в этом смысле.

АЛЕКСЕЕВ: Но это, несомненно, связано с психотипом. Но какой-то должен быть и бэкграунд, безусловно. Эти психотипы будут стремиться к самовыражению, но все-таки какое-то общее требование такое «санитарно-гигиеническое» оно должно быть.

ЗАДОРИН: Кстати, да, по поводу общих требований это совершенно правильно. Вот если теперь входит в норму принятие решений региональными властями с учетом тех же самых социальных настроений… Грубо говоря, он, может быть, и не нуждается в том, чтобы это учитывать – но так положено! Вот «положено», норматив этот, он, безусловно, позитивный, потому что он все-таки будет охранять от определенных рискованных решений. Помню, очень многие зарубежные компании, входя на российский рынок, к примеру, обязательно заказывали крупномасштабное маркетинговое исследование. Хотя на самом деле никакой необходимости в этом не было, потому что любой товар, который они бы поставляли, он просто сметался бы с полок. Поэтому, строго говоря, зачем вам?! Они говорили: «Так положено, у нас канон такой: мы входим в новый рынок, поэтому нам надо изучить ситуацию».

Вот если таким образом и социальные управленцы будут действовать, тогда, я считаю, это было бы позитивно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: На благо.

АЛЕКСЕЕВ: Хочу рискнуть.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Давай.

АЛЕКСЕЕВ: Алло!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Алло-о!

АЛЕКСЕЕВ: Сбросился звоночек… Это очень интересно. И все-таки, с твоей точки зрения, ты наблюдаешь ситуацию опытным взглядом социолога, что, собственно, позволяет людям, имеющим высокий публичный, политический статус, вот так беззастенчиво высказывать суждения, не соотносясь ни с каким институтом, багажом знаний. Ни социологического свойства, ни какого-то иного.

ЗАДОРИН: Во-первых, довольно много суждений высказывается не в связи с тем, что эти суждения связаны с оценкой действительности, а высказываются они в связи с тем, что такая реальность как бы желательна, такая оценка желательна по причине каких-то политических целей и так далее. И в этом смысле, конечно, много суждений, которые, как мы видим, сугубо политически ангажированы. Они объясняются не социальной реальностью, а политической программой.

У меня в свое время был довольно забавный случай. Я должен был прочитать факультативный курс по прикладной социологии на физтехе, и когда представляли нас всех лекторов, задавались вопросы о том, чем вы занимаетесь на своей основной работе. Я тогда работал как раз в администрации президента и говорю, что вот, мы информируем высшие должностные лица государства о состоянии общественного мнения в стране. Тут же с задних рядов реплика: «Плохо информируете!» Это о чем говорит? Эта реплика говорит о том, что студент конкретный – он как предполагает? Он считает, что если управленцу довести правильную и верную информацию, то он будет действовать в соответствии с этой верной информацией. Но это принципиальная ошибка, потому что управленец очень часто действует не в связи с этим, а, может быть, даже вопреки этой информации, но в соответствии с политической программой и с политическими целями.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И интересами.

ЗАДОРИН: И интересами, естественно.

АЛЕКСЕЕВ: Сейчас мы проверим… Лев, вы в эфире. У вас было суждение или вы хотели задать Игорю Вениаминовичу вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос, конечно.

АЛЕКСЕЕВ: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне не совсем понятно, чем занимается социология. То есть, если смотреть на то, чем она занимается, это, по-моему, какая-то бестолковая наука. Политология – тоже бестолковая…

АЛЕКСЕЕВ: То есть, вы решили обнулить смысл жизни Игоря Вениаминовича сразу же.

ЗАДОРИН: Ну, это не первый случай, я уже привык к этому.

СЛУШАТЕЛЬ: Если, допустим, брать политологию, то понятно хотя бы, для чего туда идут люди и так далее. А вот социология – вроде бы она должна и абстрактными исследованиями заниматься, но в реальности, мне кажется, люди идут туда просто чтобы самореализоваться, чтобы вот именно как раз позицию, как правило, какую-то занять. И вообще, мне кажется, все методологии, которые там формируются, они формируются опять же исходя из того, какая социальная позиция у человека и так далее. И они как бы занимаются некой тусней внутри своего вот этого круга, и главная цель – это статус, а не абстрактные исследования. И я читал, что, в принципе, в социологию идут люди не очень «качественные» люди, физику, допустим, взять…

АЛЕКСЕЕВ: Лев, а вы знаете, что Игорь – выпускник физтеха?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот с этим как раз вопрос. Чем более четки причины причинно-следственной связанности, тем больше желание именно самой наукой заниматься. Вот в социологии есть хотя бы группа людей, видит ли таковых гость, которые вот именно так ставят процесс, формируют исследования… Именно не центры, замеряющие общественное мнение, – они вообще, по-моему, социопсихологией, а не социологией занимаются – а вот если брать какие-то центры либо университеты, которые непосредственно социологическими исследованиями занимаются? Вот есть ли там где-то люди, группы людей, по которым четко видно, что они хотят именно абстрактными исследованиями заниматься?

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Лев… Понятен ли вопрос, Игорь?

ЗАДОРИН: Да. Тут на самом деле два вопроса. Во-первых, зачем люди идут в эту область, где существует куча нехороших людей?

АЛЕКСЕЕВ: Нет, не нехороших, а недоброкачественных.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Неправильных.

ЗАДОРИН: Неправильных, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как мед неправильный, пчелы неправильные.

ЗАДОРИН: Во-вторых, это все-таки вопрос о том, чем занимается социология. И это два разных вопроса.

Во-первых, я все-таки еще разок уточню, что существуют, действительно, две профессиональные позиции. На мой взгляд, это просто принципиально две разные профессии. То, что радиослушатель говорил про абстрактные вещи, про поиск знания, объективного, точного, не связанного ни с какими социальными позициями, это вот то, что не связано с академической наукой… Хотя и тут большие умницы, которых я очень ценю, в социологии говорят, что, вообще-то, от этого невозможно абстрагироваться, от этой позиции, это иллюзия, и люди из академической науки люди все равно привносят свои вещи. А вторая позиция – это позиция прикладника, связанного с конкретным социальным управлением, то есть связанного как бы с практической деятельностью других людей.

Я все-таки говорю о том, что я нахожусь на второй профессиональной позиции, и мне довольно трудно говорить об успехах в академической науке, о том, какие люди приходят туда, какие остались из прежней советской науки. Но я хочу сказать, что в той области, в которой я работаю, есть люди, которые стараются и так мыслят свою работу, чтобы действительно объективное, насколько возможно, знание в процесс социального управления. И в какой-то степени это функция обратной связи, которая в любом обществе, вообще говоря, должна существовать. То есть, до властей предержащих, до управленцев должен быть донесен глас народа, должна быть донесена информация о каких-то латентных процессах и так далее, для того чтобы минимизировать риски тех же самых, там, каких-т реформ, изменений и так далее. И здесь, конечно, довольно часто я слышу упреки в адрес прикладных социологов, что они на самом деле не измеряют, а влияют. Это довольно трудно разделить, потому что любая информация влияет как таковая. Но первоначальная интенция все-таки заключается не в том, чтобы повлиять, а в том, чтобы все-таки донести, замкнуть эту обратную связь, чтобы управление осуществлялось не без знания. Понятно, что любой водитель, если он едет по дороге, он все-таки должен смотреть, что там впереди, иначе он врежется в столб. И страна в этом смысле точно так же может врезаться в столб. Более того, я бы даже сказал, что именно это она периодически и делает, когда важная социальная информация не доходит до руководства.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Столбов на вас не напасешься!

ЗАДОРИН: Да.

АЛЕКСЕЕВ: Илья, добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

АЛЕКСЕЕВ: У вас вопрос или суждение?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос. У вас в эфире прозвучала реплика о том, как информация, полученная вашим гостем, не доходит до каких-то там структур, до каких-то чиновников, и они не принимают ее всерьез, по большей части, а пользуются, например, своими интересами или чем-либо еще. Но тогда действительно получается, что вся ваша работа заключается в том, что вы самоутверждаетесь, если ваша работа не учитывается, в конечном счете.

ЗАДОРИН: Очень важный вопрос.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо.

ЗАДОРИН: Безусловно, это важный вопрос о партнере социологов в смысле вот этой обратной связи.

Конечно, мы сейчас отлично понимаем, что не только до власти мы должны доносить эту самую важную социальную информацию.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот-вот.

ЗАДОРИН: Было бы очень здорово, если бы у нашего, опять же, так называемого гражданского общества появились некоторые структуры, некоторые запросы, и чтобы оно тоже стало субъектом некоторым, влияющим субъектом и потребителем этой самой социальной информации.

Один мой коллега сказал такой лозунг, который мне очень нравится: «Вернем общественное мнение народу!» То есть, мы не только власть предержащим должны доносить эту социальную информацию, но и самому обществу, потому что это тоже есть некое такое средство социальной рефлексии, некое зеркало. И вот общество бы посмотрелось в рамках этих социологических опросов на то, что оно из себя представляет, как думает, что мыслит.

АЛЕКСЕЕВ: Совершенно верно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это радикальный поворот в том разговоре, который у нас идет. Потому что самые большие заморочки, я считаю, и ложь состоят в том, что мы перепоручили, вот в ранее излагавшейся схеме поведения прикладного социолога, якобы политикам определять цели общественного, группового человеческого развития. Никто им этого не перепоручал! Это самозахват.

ЗАДОРИН: Им этого не перепоручали – они это взяли на себя, потому что не было других субъектов.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно. Но что значит «не было»? Сначала необходимо было заставить его замолчать за семьдесят лет. Это другой вопрос совершенно. Но не является правдой утверждение о том, что цели, ценности и смысл нашего бытия передоверены. Не было такого акта и общественного договора, что мы это передоверяем.

АЛЕКСЕЕВ: Совершено верно, не было, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поэтому лозунг «Вернем общественное мнение народу!» – это хотя и метафора, но очень точная в данном случае.

Один наш коллега сказал так, что за ценностный выбор, за выбор цели отвечает заказчик, а мы, там, прикладные аналитики, проектировщики…

АЛЕКСЕЕВ: Консультанты…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Консультанты, да, должны сделать это классно. Но за цели и смысл отвечает он.

Вот это одно поведение. Но дело в том, что в том процессе с обратными связями, о котором сейчас Игорь сказал, возникает необходимость осмысления самого этого ценностного выбора. Потому что ценности переоцениваются. Действительно, мы заходим в тупики, когда не из чего исходить, для того чтобы даже заказ-то этот сделать. И вот этот вот диалог ценностный он составляет глубинное, что ли, содержание. Это обмен общественными мнениями.

АЛЕКСЕЕВ: Ну да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, мы должны сверяться время от времени…

АЛЕКСЕЕВ: Александр, добрый вечер. Скажите мне, пожалуйста, а вы пользовались когда-нибудь для принятия решений каким-нибудь социологическим исследованием? Или, ознакомившись с исследованием, изменяли ли вы свое решение?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я регулярно знакомлюсь с социальными исследованиями, но сказать, что пользуюсь их результатами в своей практике, наверное, не возьмусь. Я больше пользуюсь исследованиями маркетинговыми…

АЛЕКСЕЕВ: Но это тоже можно…

ЗАДОРИН: Прикладная социология.

СЛУШАТЕЛЬ: …Поскольку занимаюсь бизнесом. И у меня в связи с этим вопрос.

В сфере маркетинговых исследований известно о таких исследованиях, которые приводили к ошибкам. Среди классических примеров – пример с «Pepsi-Cola». Но я ни разу не слышал про грандиозные ошибки в социальных исследованиях. Все социологи говорят всегда, что их исследования проходят отлично.

ЗАДОРИН: Ой, какой хороший вопрос!

АЛЕКСЕЕВ: Отлично! Как раз у нас осталось полторы минуты.

ЗАДОРИН: Да, очень быстро. Социальная реальность отличается таким свойством замечательным, что проверить правильность социологических результатов довольно сложно по той простой причине, что сам результат тут же запускает процесс изменения этой социальной реальности. Вот мы опубликовали, к примеру, результаты об электоральных предпочтениях. Естественно, тут же политические субъекты вступили в игру и – раз! – поменяли эти самые политические предпочтения. Кто оказался неправ? Социолог вроде бы померил неправильно? Нет, так нельзя сказать, действительно запустились определенные процессы.

Поэтому я очень солидарен с вопросом радиослушателя об ответственности, на самом деле, исследователей в смысле адекватности результатов. Но эта адекватность связана не с последующей верификацией, а с адекватностью методической и корректностью результатов. Вот если здесь все правильно, то миссия выполнена.

АЛЕКСЕЕВ: Поблагодарим Игоря за то, что он у нас был сегодня в эфире. Тема, судя по всему, интересная, были звонки, слушатели реагировали довольно бурно – давайте с вами запланируем продолжение этого разговора.

ЗАДОРИН: С удовольствием.

АЛЕКСЕЕВ: Социология заняла свое место в нашей жизни и требуется разговор-разъяснение о том, какое это место.

Большое спасибо, Игорь, до встречи в эфире.

ЗАДОРИН: Спасибо вам.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: До свидания.